Tarja Turunen
Panu kaipasi kommenttiosastolla kannanottoa Tarja Turusen potkuihin Nightwishista. Enpä yllättynyt, kun Panu omassa blogissaan hekumoi, että jälleen tuli todistettua naisten ylivertainen pahuus. Siitäkin huolimatta, että meillä on Tarjan pahuudesta vain Tuomaksen sana, mutta toki miehen sana on aina painavampi... Mitähän olisi tapahtunut, jos Tarja olisi lähtenyt pötkimään bändistä ja haistatellut Tuomakselle vastaavanlaisella kirjeellä? Panu olisi varmaan julistanut, kuinka ilkeitä ja kenkkuja naiset osaavat olla, kun kehtaavat kirjoitella mokomia ja solvata kunniallisia, hyviä miehiä! [Muuten, Panu, älä unohda, että Tuomas on pahimman luokan YTM, jolla vielä on "alkoholiongelma" sellaisena kuin sinä sen ymmärrät.]
Minun kannanottoni aiheeseen on, että Tuomaksen kirjoittama "avoin kirje" oli halpamainen temppu, ihan huolimatta siitä, onko Tarja niin kenkku kuin Tuomas antaa ymmärtää. Minusta tuollaiset asiat sanotaan päin kasvoja eikä kuuluteta kaikelle kansalle, kun "toi on tyhmä ja kiusaa!" Se on lapsellista ja halpamaista. Tuomasta on kehuttu rehellisyydestä tämän kirjeen vuoksi, mutta minusta rehellisyys ei mene hienotunteisuuden yli. Jos minulla on lihava ystävä, en kutsu häntä "helvetin läskiksi", vaikka se olisi rehellistä. On tilanteita, joissa voi olla rehellinen olematta kohtuuttoman loukkaava ja tämä olisi ollut sellainen. Sen sijaan Tuomas lähti suoraan "piestään siitä ilman pihalle" -linjalle.
Minun olisi kai pitänyt haukkua Tarjaa, jotta Panu olisi ollut tyydytetty. Nyt olen tietysti vähintään yhtä itserakas ja epäsympaattinen kuin Tarjakin, kun en liity solvauskuoroon. Mutta minä en liity. En mollaa ihmisiä vain siksi, että joku Panu Turusta olisi tyytyväinen. Erityisesti en mollaa ihmisiä, joita en tunne ja joista minulla ei ole mitään tietoa. En tunne Tarjaa, en ole koskaan puhunut hänen kanssaan, en ole edes lukenut hänen haastattelujaan. Niin suuri Tarja-fani minä olen, etten tiedä hänestä juuri mitään. Ainoa tietolähteeni on Tuomaksen kirje, mutta se on vain yksi puoli tarinasta.
Tuomaksen kirje voi toki olla kutakuinkin paikkansa pitävä. Varmasti Tarja on muuttunut. Kukapa ei muuttuisi yhdeksän vuoden jälkeen, semminkin, kun niinä yhdeksänä vuotena on vieläpä karttunut menestystä, kunniaa ja mammonaa. Tarja voi olla prikulleen sellainen vittumainen diiva kuin Tuomas kuvaa. Voi olla, että hänen ulkomaalainen miehensä [naisen suurin mahdollinen rikos] on vaikuttanut vaimoonsa kielteisesti.
Mutta kun minä en tiedä. En kerta kaikkiaan tiedä. Ja kun en tiedä, en voi ottaa kantaa siihen, onko Tarja kenkku vai ei. Se on Tarjan ja muun bändin asia.
Lisäys: Ikkuna-blogissa oli tietoa Turusen ja Holopaisen ansioista. Holopainen ansaitsi viime vuonna 234 833 euroa, kun taas Turusen saldo oli 31 025 euroa. Holopainen siis ansaitsi yli seitsemän kertaa niin paljon kuin nainen, jota hän haukkui "rahanahneeksi".
Minun kannanottoni aiheeseen on, että Tuomaksen kirjoittama "avoin kirje" oli halpamainen temppu, ihan huolimatta siitä, onko Tarja niin kenkku kuin Tuomas antaa ymmärtää. Minusta tuollaiset asiat sanotaan päin kasvoja eikä kuuluteta kaikelle kansalle, kun "toi on tyhmä ja kiusaa!" Se on lapsellista ja halpamaista. Tuomasta on kehuttu rehellisyydestä tämän kirjeen vuoksi, mutta minusta rehellisyys ei mene hienotunteisuuden yli. Jos minulla on lihava ystävä, en kutsu häntä "helvetin läskiksi", vaikka se olisi rehellistä. On tilanteita, joissa voi olla rehellinen olematta kohtuuttoman loukkaava ja tämä olisi ollut sellainen. Sen sijaan Tuomas lähti suoraan "piestään siitä ilman pihalle" -linjalle.
Minun olisi kai pitänyt haukkua Tarjaa, jotta Panu olisi ollut tyydytetty. Nyt olen tietysti vähintään yhtä itserakas ja epäsympaattinen kuin Tarjakin, kun en liity solvauskuoroon. Mutta minä en liity. En mollaa ihmisiä vain siksi, että joku Panu Turusta olisi tyytyväinen. Erityisesti en mollaa ihmisiä, joita en tunne ja joista minulla ei ole mitään tietoa. En tunne Tarjaa, en ole koskaan puhunut hänen kanssaan, en ole edes lukenut hänen haastattelujaan. Niin suuri Tarja-fani minä olen, etten tiedä hänestä juuri mitään. Ainoa tietolähteeni on Tuomaksen kirje, mutta se on vain yksi puoli tarinasta.
Tuomaksen kirje voi toki olla kutakuinkin paikkansa pitävä. Varmasti Tarja on muuttunut. Kukapa ei muuttuisi yhdeksän vuoden jälkeen, semminkin, kun niinä yhdeksänä vuotena on vieläpä karttunut menestystä, kunniaa ja mammonaa. Tarja voi olla prikulleen sellainen vittumainen diiva kuin Tuomas kuvaa. Voi olla, että hänen ulkomaalainen miehensä [naisen suurin mahdollinen rikos] on vaikuttanut vaimoonsa kielteisesti.
Mutta kun minä en tiedä. En kerta kaikkiaan tiedä. Ja kun en tiedä, en voi ottaa kantaa siihen, onko Tarja kenkku vai ei. Se on Tarjan ja muun bändin asia.
Lisäys: Ikkuna-blogissa oli tietoa Turusen ja Holopaisen ansioista. Holopainen ansaitsi viime vuonna 234 833 euroa, kun taas Turusen saldo oli 31 025 euroa. Holopainen siis ansaitsi yli seitsemän kertaa niin paljon kuin nainen, jota hän haukkui "rahanahneeksi".
37 Comments:
Niin, no voipi olla toki että bandin sisällä on puhuttu myös ja kirje oli kirjoitettu faneille ja medialle eikä sinällään Turuselle. Joka tapauksessa Turusen poislähdöstä olisi spekuloitu ja pohdittu tuota, niin tuollahan siitä selviää.
Minä en tiedä Nightwish-asiasta juuri mitään, mutta olen täsmälleen samaa mieltä kuin sinä tuosta "avoimesta kirjeestä". Tympeä temppu.
Totta kai kirje on kirjoitettu myös faneille - ei kai sitä muuten olisi julkaistu. On toki hyvä asia tiedottaa faneille tilanteesta, vaikka nyt avoimella kirjeellä, mutta kirjeen sisältö ja sävy mättivät minusta pahasti.
Tai ehkä Tuomas ajatteli, että fanit haluavat katsella bändin julkista sotaa.
Tässäkin on jotain toisesta puolesta asiaa: http://ikkuna.blogspot.com/2005/10/rubenista-ja-tarjasta.html
eli jos jätkillä juoksee rahat ja ollaan yhteistä yritystä, mutta pidetään laulaja alunperinkin sen ulkopuolella, niin...niin.
Minulle on ihan sama miten asia oikeasti on, ei kiinnosta sinänsä, ainoastaan tuo asianhoitotapa Holopaisella kusee pahan kerran. Ja kas kummaa, sopivasti 'avoimen kirjeen' julkistamisen aikaan onkin jo KIRJA asiasta melkein valmiina. Aika paksua.
Nyt alkaa jo tuntua siltä, että homma on julkisuuspeliä. Kyllähän tuosta saa monta lööppiä revittyä, kuten Iltasanomat ja -lehti ovat osoittaneet.
Akat kaivavat vaikka kiven silmästä todisteita omalle ennakkoluulolleen. Tarvittaessa toisen blogin mutukin kelpaa argumentiksi.
Muuten, Panu, älä unohda, että Tuomas on pahimman luokan YTM, jolla vielä on "alkoholiongelma" sellaisena kuin sinä sen ymmärrät.
Niin, ja miten tämä liittyy asiaan? Kerro minulle, onko muilla planeetoilla sitten raittiita ATM-hevimuusikkoja. Hevimies on määritelmällisesti YTM ja viinakin kuuluu alaan.
Yhtä lailla voidaan pitää miltei satavarmana, että Turunen harrastaa huumeita, koska hän on naimisissa lattariporhon kanssa ja asuu lattareissa, missä todella äreitä aineita saa ostaa joka kadunkulmasta.
Panu: "Akat kaivavat vaikka kiven silmästä todisteita omalle ennakkoluulolleen. Tarvittaessa toisen blogin mutukin kelpaa argumentiksi."
Niinpä. Verovirasto on "kiven silmä" (verotettavat tulothan ovat julkista tietoa) ja jonkun toisen esiin kaivamat verotustiedot ovat pelkkää mutua.
Olet jokseenkin ennalta-arvattava, Panu.
"Niin, ja miten tämä liittyy asiaan? Kerro minulle, onko muilla planeetoilla sitten raittiita ATM-hevimuusikkoja. Hevimies on määritelmällisesti YTM ja viinakin kuuluu alaan."
Eikö ilkeän juoppo-yyteeämmän sanoihin pitäisi suhtautua kriittisesti? Ai niin, sori, unohtui, sehän on kuitenkin _mies_ ja jos mies parjaa naista, hän on aina oikeassa. My bad.
Jumalauta, yhden rock-yhtyeen kähinöistä uutisoidaan lehtien pääkirjoituksissa ja tv-uutisissa.
Oi, mihin olet menossa Suomi.
Nightwish on vieläpä harvinaisen tylsä mainstream-bändi. Holopainen biisintekijänä ja Turunen laulajana ovat yliarvostettuja. Tasapaksuja biisejä ja sävytöntä korkealta kiekumista. Tämä tästä.
Holopaisen korkeat tulot selittyvät sillä, että hän tekee biisit ja omistaa oikeudet Nightwish-nimeen. Ei mikään harvinainen asetelma bändeissä.
Toivotan menestystä kaikille Nightwishin entisille ja nykyisille jäsenille ja toivon tämän saatanan kohun tästä mitättömästä jutusta lakkaavan.
Kirjoitti Samuli
Huh. Ei pitäis kommentoida,mutta. Pistetäänpä ajattelemisen aihetta hieman: Olisikohan olemassa joku syy siihen, että Tare mieluummin kierrättää hillonsa miehensä argentiinalaisen firman kautta kuin ottaisi Suomessa vastaan palkkatuloa? Ennenkuin muut miekkoset saivat bändin firman pystyyn oli Tarza ilmoittanut että häipyy yhtyeestä Once-levyä seuraavan levyn jälkeen. Ja kun manageri-aviomiehellä on em. firma, niin vaikuttaisivatkohan moiset asiat mitenkään päätökseen olla esim. menemättä bändin firmaan mukaan?
Mietintämyssyt päähän!
Tämä oli nyt vain yksi pieni osa koko kuviosta, joka on hyvin paljon mutkaisempi kuin iltapäivälehdet ovat kertoneet. Ja nehän muutenkin haluavat kärjistää ja tehdä herättäviä otsikoita. Ajatella saa.
Ja kyllä: raukkamaisesti anonyymina.
Ai niin, sori, unohtui, sehän on kuitenkin _mies_ ja jos mies parjaa naista, hän on aina oikeassa.
Jep. Ihan vain sen vastapainoksi, että yhteiskunnan valtavirtana on feminismin ja ritarillisuuden epäpyhä liitto, jossa nainen on aina hirveän miehen sortama.
Eräältä tutulta ryöstettiin polkupyörä siten, että varas - nuorehko nainen - anasti sen häneltä keskellä katua ja syytti häntä varkaaksi. Kaikki ohikulkijat asettuivat naisen puolelle, joka yleisessä sämennyksessä hävisi pyörä mukanaan.
Arawn: "Verovirasto on "kiven silmä" (verotettavat tulothan ovat julkista tietoa) ja jonkun toisen esiin kaivamat verotustiedot ovat pelkkää mutua."
Ne verotettavat tulot eivät toki ole pelkkää mutua, mutta vaikka verotustiedot julkisia ovatkin, niin ei niitä niin vain yhtäkkiä esim. veroviraston nettisivuilta käydä tarkistamassa ks. esim. http://vero.fi/nc/viewarticle.asp?article=4162&language=FIN
- yksityishenkilön pitänee ihan fyysisesti vaivautua verotoimistoon arkistoja kaivamaan (kyseisessä blogissa tietojen lähdettä ei mainittu - oletan sen olevan Iltalehti). Mutta onko puolestaan tälle väitteelle: "yhtyeen miehet eivät huolineet bisneksiinsä ja keskenään muodostamaansa yhtiöön naissolistiaan ollenkaan" muutakin perusteita kuin kyseisen bloggaajan mutu? Ainakin Birdy näkyi jo tuota ihan täytenä faktana pitävän.
Mielestäni ahneus ei muuten ole sama kuin suuret tulot. Ahneus on sitä, että suuren painon päätöksissään antaa (omalle) taloudelliselle hyödylle. Kannattaa siis miettiä yhtyeen miesjäsenten (miten tästäkin muuten taas saatiin aikaiseksi sukupuolikysymys) kohdalla myös sitä, tuleeko tästä heille todennäköisesti ennemminkin taloudellista tappiota (seuraava levy ei välttämättä myy niin hyvin ilman tunnettua laulajaa ja keulakuvaa). Lööppijulkisuus Suomessa ja sen ansiosta jostain kirjasta mahdollisesti saatavat tulot kun eivät taida olla ihan samaa luokkaa kuin se kansainvälinen levymyynti.
Panu: "Jep. Ihan vain sen vastapainoksi, että yhteiskunnan valtavirtana on feminismin ja ritarillisuuden epäpyhä liitto, jossa nainen on aina hirveän miehen sortama."
Olen edelleen sitä mieltä, että jos naapuri käyttäytyy idioottimaisesti ja sinä tiedostat sen, mutta teet silti samaa, olet vielä hölmömpi. [Yleistävä sinä]
MK: "Mutta onko puolestaan tälle väitteelle: "yhtyeen miehet eivät huolineet bisneksiinsä ja keskenään muodostamaansa yhtiöön naissolistiaan ollenkaan" muutakin perusteita kuin kyseisen bloggaajan mutu? Ainakin Birdy näkyi jo tuota ihan täytenä faktana pitävän."
Ei. Mutta kommentoinko sitä blogissani? Väitinkö sen olevan muuta? Näytänkö Birdyltä?
"Mielestäni ahneus ei muuten ole sama kuin suuret tulot."
Ei olekaan. Lähinnä tässä nyt on se, että erittäin hyvätuloinen tyyppi syyttää huomattavasti huonommin toimeen tulevaa siitä, että tämä ei suhtaudu bändiin yhtä "tunteellisesti" kuin edellinen jne. On aika helppoa tehdä "musiikkia musiikin takia", jos tilille ropsahtaa reilu 200 000 ekua vuodessa. Tarjan koko ansio tuskin sitä paitsi tulee NW:n leivistä.
Arawn: "Ei. Mutta kommentoinko sitä blogissani? Väitinkö sen olevan muuta? Näytänkö Birdyltä?"
Pitäisiköhän Birdyn kommenttiosastollasi esittämiä juttuja joko mennä kommentoimaan jonnekin muualle (vaikka Birdyn selän taakse omaan blogiinsa) tai olla kokonaan kommentoimatta, ettet ottaisi siitä itseesi? No, ehkäpä voin jatkossa ainakin yrittää kohdistaa kritiikin selvemmin juuri hänelle, enkä yhdistää niitä sinulta otetun lainauksen kommentointiin. Pääasiallinen pointti oli kuitenkin se, ettei Panun kommentti toisen blogin mutun ottamisesta vakavasti ollut täysin perusteeton, vaikket juuri sinä itse ehkä siihen Birdyn tavoin syyllistynytkään.
A: "Lähinnä tässä nyt on se, että erittäin hyvätuloinen tyyppi syyttää huomattavasti huonommin toimeen tulevaa siitä, että tämä ei suhtaudu bändiin yhtä "tunteellisesti" kuin edellinen jne. On aika helppoa tehdä "musiikkia musiikin takia", jos tilille ropsahtaa reilu 200 000 ekua vuodessa. Tarjan koko ansio tuskin sitä paitsi tulee NW:n leivistä."
Se huomattavasti huonommin toimeen tuleva ei nyt kuitenkaan ole mitenkään köyhä - yli 30 000 euroa verotettavaa tuloa vuodessa ei ole mikään ihan pikkusumma sekään (ja verotettavan tulon määräänhän vaikuttaa aika lailla myös se, kuinka tehokkaasti osaa mm. hyödyntää erilaiset vähennykset). Kyllä silläkin ansiotasolla pystynee jo olemaan ajattelematta etupäässä sitä, tuleeko tästä nyt varmasti tarpeeksi liksaa.
A: "Holopainen ansaitsi viime vuonna 234 833 euroa, kun taas Turusen saldo oli 31 025 euroa."
Ai niin, pitänee tuohon vielä huomauttaa kyse ei oikein voi olla viime vuoden tuloista, kun nehän tulevat julkisiksi vasta marraskuun alusta (lähde: se aiemmin mainitsemani veroviraston sivu). Tuo taisi kuitenkin olla ihan oma mokasi, sillä Ikkuna-blogissa puhuttiin epämääräisemmin. Ei siis kannata sokeasti luottaa edes jossain blogissa näkemiensä "verotustietojen" oikeellisuuteen, vaikka ne eivät ihan pelkkää mutua olisikaan;)
linkkasin sut
MK: "No, ehkäpä voin jatkossa ainakin yrittää kohdistaa kritiikin selvemmin juuri hänelle, enkä yhdistää niitä sinulta otetun lainauksen kommentointiin."
Niin ehkä kannattaisi. Kun et missään kommentoinut Birdylle suoraan, oletin, että tarkoitat minua.
Ja kun Panukin puhui "akoista" monikossa, oletin hänen tarkoittavan minua ja Birdya.
MK:"Se huomattavasti huonommin toimeen tuleva ei nyt kuitenkaan ole mitenkään köyhä - yli 30 000 euroa verotettavaa tuloa vuodessa ei ole mikään ihan pikkusumma sekään (ja verotettavan tulon määräänhän vaikuttaa aika lailla myös se, kuinka tehokkaasti osaa mm. hyödyntää erilaiset vähennykset). Kyllä silläkin ansiotasolla pystynee jo olemaan ajattelematta etupäässä sitä, tuleeko tästä nyt varmasti tarpeeksi liksaa. "
On tietysti vaikea sanoa, kuinka suuri osa Tarjan tuloista tulee NW:stä, mutta ei takuulla kaikki. Hän siis joutuu tasapainoilemaan useamman tulonlähteen kanssa, mitä Tuomaksen ei tarvitse tehdä.
Ja edelleenkään, kyse ei ole siitä, etteikö musiikkia _voisi_ vääntää musiikin vuoksi 30 000 vuosituloilla. Sen voi tietysti tehdä vaikka 20 000 vuosituloilla, jos sattuu huvittamaan. Pointti on se, että rikas jätkä itkee, kun seitsemän kertaa vähemmän ansaitsevat ei suhtaudu hommaan yhtä lunkisti kuin hän. [No, ainakin rikkaampi kuin se vähemmän ansaitseva.]
Ja totta, "viime vuosi" oli minun kiireessä vääntämä mokani. Mutta pianhan viime vuodenkin tiedot tulevat julkisiksi...
Jassoo, ei vissiin kannata kommentoida anonyyminä, kun tekstiäni ei lisäkommenteista päätellen ole kukaan lukenut.
Asiallahan ei tietenkään ole mitään merkitystä, mutta kerrataan nyt vielä: Tuomaksen tulot ovat tiedossa, koska hän saa tulonsa suomalaisilta yrityksiltä. Tarjan tulot ovat ainoastaan tarjan ja ehkä Marcelon tiedossa, koska T saa tuntemattoman osan tuloistaan argentiinalaiselta firmalta, ja ehkäpä jotain muualtakin. Tämä olisi ollut ihan helposti luettavissa iltapäivälehdistäkin. Voipihan olla vaikka että Suomesta tuleekin vain 7% tuloista.
Eli harvinaisen hedelmätöntä löpinää täällä. Minä mukaanlukien. Alkoi vaan vi**ttamaan tuo seitsemän kertaa enemmän...
Laitetaan vielä joku tyhmä nimi tähän.
Olenko minä nyt sitten ymmärtänyt jotain väärin verotuksessa? Että esim. jos minulla on tuloja Islannista, minun ei tarvitsekaan maksaa niistä veroa Suomeen?
Ainakin jos olet kyllin kauan pois maasta, ei sinun tarvitse maksaa veroja Suomeen. Ja Tarjahan asuu puoliksi Argentiinassa. Näin se muistaakseni menee, mutta tästä asiasta en kyllä ihan oikeasti tiedä yhtään mitään.
Sitäpaitsi jos olet argentiinalainen mies ja vain naimisissa suomimisukan kanssa, ei sinulla ole verovelvollisuutta Suomea kohtaan vaikka koko pariskunta eläisikin SINUN tuloillasi, ne kun ovat vähän kevyemmin verotetut... Vaikea kuvitella, että nuo 30 000 olisivat Tarjan todelliset vuosiansiot kokonaisuudessaan.
Lisäksi minusta tuo avoin kirje -tempaus on ihan ymmärrettävä, jos miettii tilannetta bändin tulevaisuuden kannalta.
Oletetaan, että asiat olivat oikeasti niin huonosti kuin kirjeessä annetaan ymmärtää. Tarja olisi ollut pikapuoliin lähdössä joka tapauksessa, pojat halusivat jatkaa, ja solistin vaihdos olisi ollut kaikille helpotus. Kaikki olivat umpivittuuntuneita toisiinsa -> Tarjan lähdöstä olisi seurannut joka tapauksessa todella likaista julkisuutta.
Jos Tarja olisi päässyt itse kommentoimaan ero(ttamist)aan julkisuudessa ensimmäisenä, olisi bändille jäänyt aika surkea altavastaajan osa: "Joo, lähtihän se meidän keulakuva ja bändin suosion syy ovet paukkuen, mut hei me otetaan ja etsitään uusi solisti ja jatketaan niinkuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Ei tunnu missään, me oikeastaan haluttiinkin, että Tarja lähtee."
Vaikuttaisi aika epätoivoiselta ja säälittävältä paikkailulta, vaikka totta olisikin. Kuka osaisi tuon jälkeen ihan oikeasti suhtautua vakavasti bändin tulevaisuuteen? Tarja on niin olennainen osa bändiä, että ainakin minun on mahdotonta kuvitella, että tähän ratkaisuun oltaisiin päädytty, jos tilanne olisi ollut mitenkään pelastettavissa.
Tietäjä: " Jassoo, ei vissiin kannata kommentoida anonyyminä, kun tekstiäni ei lisäkommenteista päätellen ole kukaan lukenut."
Kyllä ne luettu on, mutta en ottanut niissä esittämiäsi asioita Arawnille vastatessani huomioon, kun en tiedä (eikä viesteistäsi käynyt selville), koska se paljon puhuttu argentiinalainen firma on perustettu - siis ehtikö se vaikuttaa merkittävästi niihin _vuoden 2003_ tuloihin, joihin Arawn väitteensä seitsenkertaisista tuloista perustaa. Ja kun yritin kyseenalaistaa lähinnä tuota ajattelutapaa, jonka mukaan suurempituloinen ei saisi syyttää pienituloisempaa ahneeksi, niin ei se ollut pointtini kannalta niin kovin olennaistakaan vaikka hieman yritinkin vihjaista myös siihen suuntaan, ettei niitä verotustietoja - vaikka ne tietenkin perustuvatkin ihan faktuaaliseen tietoon eivätkä pelkkään mutuun - välttämättä kannata pitää minään lopullisena totuutena asiasta.
Bloggaajat tekevät kirjoittaessaan toisinaan virheitä, mitään lähdettä ei alkuperäisessä kirjoituksessa oltu mainittu (eikä Arawn tainnut tarkistaa tietoja mistään toisesta lähteestä) eikä missään kerrottu sitä, oliko kyseessä puhdas vai verotettava tulo (ero voi olla merkittäväkin, jos on paljon vähennyksiä), yhteenlasketut tulot vai pelkkä ansio- tai pääomatulo jne. Ja sekin, mitä vuotta tiedot todennäköisesti koskevat, piti itse osata päätellä. Kaiken kaikkiaan siis aika heikko pohja tehdä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä vaikkei ulkomaantulo- ja tulot miehen kautta vaihtoehtoja edes otettaisi huomioon.
Arawnille: Tästä ei nyt tarvitse luokkaantua ja olettaa, että on jotenkin huono ihminen, jos ei blogikirjoitusten eteen jaksa nähdä noin paljon vaivaa - kerronpahan vain, mitä vaadittaisiin siihen, että saisi vaikkapa minut vakuuttuneeksi asiastaan silloin, kun kyseessä ei ole pelkkä mielipidekysymys. Ja kun Birdystä kerran jo oli puhe, niin lohdutukseksi mainitsen, että Birdyn viimeisimmässä oli sen feministidokkarin käsittelyssä niin monta asiavirhettä (mm. väitettiin sitä dokumenttia YLEn tekemäksi), että tuo väärä vuosi kyllä kalpenee sen rinnalla (sinne ei vaan pääse huomauttelemaan ja urputtamaan niistä virheistä).
Ainakin Tuomaksen mukaanhan rahat on aina pantu bändissä tasan, eli Tarja tienaa/tienasi yhtä paljon kuin muutkin bändin jäsenet. Siis jos ei lasketa Teosto-korvauksia, ja miksipä laskettaisiin, kun Taape ei ole sanoitus- ja sävellystyöhön osallistunut. Ja Tarjan tuloista ei tosiaan Suomen verottajalla ole minkäänlaista kokonaiskuvaa.
MK: "Ja kun yritin kyseenalaistaa lähinnä tuota ajattelutapaa, jonka mukaan suurempituloinen ei saisi syyttää pienituloisempaa ahneeksi,"
Totta kai _saa_ syyttää. Eri asia sitten on, onko se uskottavaa. Minusta se ei ainakaan ole, erityisesti, kun ahneus on tässä sitä, ettei tee musiikkia puhtaasta tekemisen halusta ja intohimosta vaan kehtaa ajatella rahaakin.
MK: "Kaiken kaikkiaan siis aika heikko pohja tehdä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä vaikkei ulkomaantulo- ja tulot miehen kautta vaihtoehtoja edes otettaisi huomioon."
En kyllä sanoisi, että Tuomaksen sanojen epäuskottavuus on todella pitkälle viety johtopäätös...
MK: "kerronpahan vain, mitä vaadittaisiin siihen, että saisi vaikkapa minut vakuuttuneeksi asiastaan silloin, kun kyseessä ei ole pelkkä mielipidekysymys."
No, voin ehkä elää sen kanssa, etten saa sinua vakuuttuneeksi. Sitä paitsi, kun tämä kuitenkin ON mielipideasia (onko uskottavaa syyttää reilusti vähätuloisempaa rahantavottelusta), niin en katso, että muiden olisi oltava kanssani samaa mieltä.
MK: "Ja kun Birdystä kerran jo oli puhe, niin lohdutukseksi mainitsen, että Birdyn viimeisimmässä oli sen feministidokkarin käsittelyssä niin monta asiavirhettä (mm. väitettiin sitä dokumenttia YLEn tekemäksi), että tuo väärä vuosi kyllä kalpenee sen rinnalla (sinne ei vaan pääse huomauttelemaan ja urputtamaan niistä virheistä)."
En suorastaan itke lohdutuksen perään täällä... Minkä lisäksi tuo kuulostaa aika alentuvalta. Birdylle voi laittaa mailia, jos haluaa urputtaa, on hän ainakin minulle vastannut. Itse en oikein kannata sitä, että blogini kommenttiosastolla ryhdyttäisiin ruotimaan jonkun kolmannen bloggaajan sanomisia ja tekemisiä.
"Siis jos ei lasketa Teosto-korvauksia, ja miksipä laskettaisiin, kun Taape ei ole sanoitus- ja sävellystyöhön osallistunut."
Kukaan ei liene kiistänyt Tuomaksen oikeutusta tekijänoikeuspalkkioihin.
"Ja Tarjan tuloista ei tosiaan Suomen verottajalla ole minkäänlaista kokonaiskuvaa. "
Minä olen sitten ymmärtänyt verotuksen täysin väärin. Olen käsittänyt, että jos maksaa veronsa Suomeen, myös ulkomaisista tuloista on maksettava Suomeen. Siis nimenomaan tuloistaan. Eikö niitä sitten maksetakaan yhteen paikkaan vaan useampaan?
Jessus, miten käynee, jos joskus itse hillun ulkomailla ja saan sieltä rahaa.
A: "Totta kai _saa_ syyttää. Eri asia sitten on, onko se uskottavaa. Minusta se ei ainakaan ole, erityisesti, kun ahneus on tässä sitä, ettei tee musiikkia puhtaasta tekemisen halusta ja intohimosta vaan kehtaa ajatella rahaakin."
No, jos ei voi _uskottavasti_ syyttää, niin eipä sitten pahemmin kannata niitä syytöksiään edes esittää, eli ei tuossa mielestäni niin suurta eroa ole. Muistaakseni sitä ahneutta oli lähinnä se, että raha oli tullut itse musiikkia _tärkeämmäksi_ eikä keikoille haluttu lähteä, jos niistä ei tullut _tarpeeksi_ rahaa, eli ihan ilmaiseksi ei olisi tarvinnut sitä musiikkia tehdä ahneussyytöksiltä välttyäkseen.
A: "En kyllä sanoisi, että Tuomaksen sanojen epäuskottavuus on todella pitkälle viety johtopäätös..."
Kun otat lähtökohdaksi sen, että Tuomaksen tulot ovat hirmuisen paljon suuremmat kuin Tarjan ja siltä pohjalta sitten lähdet kyseenalaistamaan Tuomaksen väitteitä, niin kyllä minusta silloin teet aika isoja johtopäätöksiä vähän kiistanalaisten tietojen pohjalta.
A: "No, voin ehkä elää sen kanssa, etten saa sinua vakuuttuneeksi. Sitä paitsi, kun tämä kuitenkin ON mielipideasia (onko uskottavaa syyttää reilusti vähätuloisempaa rahantavottelusta), niin en katso, että muiden olisi oltava kanssani samaa mieltä."
Se uskottavuuskysymys onkin mielipidekysymys, muttei se faktakysymys (ne seitsenkertaiset tulot), johon mielipiteesi tässä yksittäistapauksessa perustat. Siitä uskottavuuskysymyksestä olemme vain eri mieltä. Mutta vaikka saisitkin minut siitä periaatteellisella tasolla vakuuttuneeksi siitä, etteivät suurituloisemman ahneussyytökset ole uskottavia, se ei kuitenkaan juuri vaikuttaisi käsitykseeni kyseisestä tilanteesta, jollet pystyisi todistamaan tuota tuloerojuttua nykyistä paremmin (muut kommentoijat kun ovat kovasti kyseenalaistaneet sitä).
A: "En suorastaan itke lohdutuksen perään täällä... Minkä lisäksi tuo kuulostaa aika alentuvalta. Birdylle voi laittaa mailia, jos haluaa urputtaa, on hän ainakin minulle vastannut. Itse en oikein kannata sitä, että blogini kommenttiosastolla ryhdyttäisiin ruotimaan jonkun kolmannen bloggaajan sanomisia ja tekemisiä."
En nyt tarkoittanut sitä "lohdutusta" ihan kirjaimellisesti. Kyseinen kommenttini oli lähinnä tarkoitettu huomattaumaan, että et todellakaan ole ainoa bloggaaja, jonka asiatiedoissa on virheitä tai puutteita, ja ettei asiasta huomauttaminen ole mitenkään henkilökohtaista vaan olisin urputtanut mm. Birdyllekin, jos hänellä vain olisi se kommenttipalsta (ja käytin siis Birdyä lähinnä vain esimerkkinä), kun tunnut joskus ottavan arvostelun turhan vakavasti (tai sitten vain tulkitsen reaktiosi väärin, kun en tunne henkilökohtaisesti).
Sähköpostia en ole kyseiselle henkilölle lähettänyt enkä tule koskaan lähettämäänkään - syynä Birdyn reaktiot kommentoituani hänen kirjoituksiaan Ihmissuhteet-blogissa ja hänen tapansa toisinaan repostella saamillaan "mielenvikaisten" lähettämillä sähköposteilla sekä blogissaan että nyysseissä. Muutaman hieman ärsyttävän asiavirheen vuoksi en ota sitä riskiä, että saan jälleen osakseni vastaavanlaisia syytöksiä sillä erotuksella, että asia ei edes mitenkään ole ulkopuolisten itse arvioitavissa - etenkin kun henkilöllisyyteni on varsin helposti selvitettävissä. Mutta ei sen enempää Birdystä täällä - olet ihan oikeassa siinä, ettei kommenttipalstasi ole siihen oikea paikka - sitä oikeaa paikkaa ei vain oikein ole, kun oman blogini käyttäminenkin usein tuntuu ikävältä selän takana puhumiselta.
Arawn: "Olen käsittänyt, että jos maksaa veronsa Suomeen, myös ulkomaisista tuloista on maksettava Suomeen."
Totta lienee. Tarkoitin kuitenkin sitä, että osa Tarjan tuloista luultavasti (mitään varmaa tietoa ei liene kuin asianosaisilla) kierrätetään Marcelon firman kautta. Hän kun on Tarjan manageri, joka aika luontevasti voi vetää välistä isojakin prosenttiosuuksia Tarjan palkkioista, jotka kuitenkin näin pysyvät perhepiirissä.
Enkä siis tarkoita, että Marcelo on mikään latinokoirariistäjäketku tai että moisessa menettelyssä olisi ylipäätään mitään erityisen tuomittavaa; verot on tehty kierrettäviksi. ;)
Näitäkään nickejä enää luullut käyttäväni...
Arawn, ymmärrän jääräpäisyytesi ja tarpeesi talloa maihareilla muutamille varpaille, mutta jos ihan rehellisiä ollaan, niin tämä väittely ei tunnu etenevän mihinkään rakentavaan suuntaan. Tunnut tekevän Tarjan erottamisesta sukupuoli- ja ilmeisesti myös jonkinasteisen rasismikysymyksen, vaikka ei ole mitään todellista syytä kyseisille oletuksille. Ja jos väität että ei ole olemassa mitään kulttuurieroja, ja pidät niiden tunnustamista rasismina, niin mielipiteesi on kai parasta jättää omaan arveluttavaan arvoonsa. Näin ihan yleisesti ja ketään sen enempää osoittelematta on hyvä muistaa että sontaa löytyy ihmiskunnasta ikään, sukupuoleen, siviilisäätyyn, uskontoon, kansallisuuteen tai aatesuuntaan katsomatta. Sen enempää erilaisuus kuin samanlaisuuskaan ei tee ketään huonommaksi tai paremmaksi.
Huomattavaa on, että yhä tukeudut väitteeseen Tuomaksen valtavasti suuremmista tuloista (en kiistä mahdollisuutta), vaikka omat todisteesi oletuksen paikkaansapitävyydestä on useampaan otteeseen osoitettu, jos ei suoraan virheellisiksi, niin vähintään puutteellisiksi. Long story short, ei kannata puhua asioista joista ei tiedä tarpeeksi.
Uskon ettet välttämättä halua hirveän kärkkäästi perua puheitasi tai ilmoittaa olleesi ehkä hieman väärässä joissain kannanotoissasi Mikäli kuitenkin arvostat olematonta blogi-imagoa enemmän kuin rehellistä väittelyä ja ajattelua, on ehkä aika tarkistaa kulkeeko virta vielä joulukuusen latvaan asti. Tappele ihmisten kanssa jos haluat. Älä vain unohda ajatella välissä.
Lienee hyvä muistaa vastatessa kommentteihin, että oman pään käyttö ei siinäkään kohtaa ole kiellettyä. On aivan liian helppo poimia lause sieltä, toinen täältä ja yrittää saada toinen näyttämään typerältä, sen sijaan että pohtisi mitä asiaa heillä mahtoi olla. Vaan jos haluaa olla oman pienen nurkkakuntansa keisari/nna, niin knock yourself out. Whatever rocks your boat. Ylemmyydentunto on parasta huumetta. Ja todella addiktoivaa.
Olen hyökkäävä vain siksi että ottaa päähän kun muuten järkevät ihmiset alkavat vetämään omia johtopäätöksiään sellaisilla aasinsilloilla, ettei niistä järjissään mene yli edes lentokoneella. Itsereflektio on iloinen asia. Kannattaa yrittää joskus.
T: Pyhän Sanan Julistaumuksellinen lähettiläs, erehtymätön inkvisiittori ja itseironian kruunaamaton prinssi ja kolmas perintöprinsessa, Persé Le Retard
Voi jösses. Jos syyttää minua uskomattomista päätelmistä, ei ehkä kannata tehdä niitä itse.
En käsitä, kenen "varpaille" olen nyt "tallomassa". Minun mielipiteeni vain oli, ettei ole huomattavasti suurituloisemmalta reilua syyttää vähempituloista siitä, että tämä ajattelee rahaakin eikä tee asioita vain tekemisen ilosta. Jos tästä saa sen, että pidän asiaa sukupuolikysymyksenä ja Tuomasta rasistina, olen aika hämmästynyt. Ja ylipäätään olen hämmästynyt siitä, että tästä on tullut näin karmea kränä.
Kyllä, todisteet ovat puutteelliset. Emme tiedä Tarjan täsmällisiä tuloja. Mutta silti Tarjan pitäisi saada niistä muista lähteistään yli 100 000 euroa, jotta hän pääsisi edes puoleen siitä, mitä Tuomas ansaitsee. Ok, on se mahdollista, mutta myönnän, että itse en siihen usko. Mutta koska minulla ei ole vankkoja todisteita, en odota, että kaikki muut ovat kanssani samaa mieltä. Mutta en kyllä ihan oivalla sitäkään, miksi tämä on joillekin niin suuri kynnyskysymys, ihan kuin maailma kaatuisi siihen, ettei minusta Tuomas toiminut ihan reilusti.
Ja koko alkuperäinen pointtinikin katosi, tämä rahakysymys oli vain pieni sivujuonne. Alkuperäinen pointtini oli, että kyseinen kirje oli äärettömän alhainen tempaus ihan itsessään. Se ei johdu siitä, että Tarja on nainen, naimisissa argentiinalaisen kanssa tai mahdollisesti ansaitsee paljon vähemmän kuin Tuomas. Se johtuu siitä, että Tuomas (bändin muiden jäsenten ilmeisellä suostumuksellä) julkisesti haukkui Tarjan lyttyyn. Minusta moiset asiat hoidetaan yksityisesti.
Mutta joo. Suurimmaksi osaksi en pysynyt perässäsi. Minusta me puhumme ihan eri asioista. Ja minähän en edes vastannut juuri siksi, että olin sitä mieltä, että koko "keskustelu" on mennyt naurettavaksi "juupas-eipäs" -kinaksi enkä halunnut sen jatkuvan. Ja sitten sinä tulit selittelemään outoja.
Mutta minä en kyllä intä yhtään enempää. Jos haluat saada viimeisen sanan, ole hyvä. Jos haluat uskoa minusta tekemiisi kummallisiin päätelmiin (joissa ei minusta ole mitään pohjaa, mutta avs), ollos hyvä. En estä, en rutise, se on oikeutesi.
Voit jättää sateenvarjon kotiin; paskaa lakkasi jo satamasta.
Sen siitä saa kun yrittää pistää pieneen tilaa liikaa asiaa liikoja selittelemättä.
Myönnän, että oli oma oletukseni että asetuit väittelyssä Tarjan puolelle, et ainoastaan siksi että hän on ollut julkisuudessa altavastaajan asemassa, vaan myös siksi että olisit nähnyt tilanteessa mies naista vastaan asetelman, ja kokenut sitä kautta tarpeelliseksi puolustaa häntä. Oletuksen pohjana oli mielestäni havaitsemani varaukseton vihamielisyys Tuomasta kohtaan, vaikka väittelysi Panun kanssa saattoi myös vaikuttaa sukupuolikysymksen illuusion luomisessa.
Rasismikysymys oli itseasiassa hieman kiertotietä tullut mukaan, kun esitit Tuomaksen mielipiteen Marcelosta muodossa, jonka tulkitsin vihjaavan Holopaisen olevan, jos ei suorastaan avoimen vihamielinen vierasmaalaista/suutta kohtaan, niin ainakin epätavallisen epäilevän. Virheellinen tai ei, niin päätelmä kuitenkin. Tietenkin minun mielestäni olisi rakentavampaa nähdä Tuomaksen syytös pikemminkin hänen vastentahtoisuutenaan syyttää Tarjaa itseään bändin jäsenten välien rikkoutumisesta. Ainakin minulle olisi luontevampaa nähdä kirjeessä esitetty oletus/syytös eräänlaisena merkkinä siitä, että Tuomas kuitenkin välittää Tarjasta ystävänä sen verran, ettei halua esittää häntä suoraan vastuullisena.
Ja vaikka tästä on jo puhuttu liikaan, niin en minä usko että Tarja tienasi enemmän tai edes yhtä paljon kuin Tuomas. Syitä tuloeroon on jo setvitty, joten en niihin palaa. Kuitenkin, vaikuttaa hieman hölmöltä olettaa että rahanahneus olisi jotenkin sidoksissa siihen kuinka paljon rahaa jo on ja paljonko ansaitsee. Jos minä alkaisin tienata sataatuhatta vuodessa, niin tuskin suhtautumiseni rahaan pahemmin muuttuisi. Asuisin samassa kämpässä, söisin ehkä hieman paremmin ja enemmän, mutta en himoitsisi sitä sen enempää kuin nytkään. Vastavuoroisesti rahan puute ei ole mikään este ahneudelle. Mutta ei siitä sen enempää.
Mitä alkuperäiseen pointtiisi tulee, viittasin epäsuorasti siihen puhuessani ajattelun laillisuudesta, sillä et mielestäni (taas oletus) ollut kovinkaan hyvin sisäistänyt sitä mitä merkitystä tuon mittakaavan ilmoituksella on bändille ja sen tulevaisuudelle. Tuomas selkeästi tiesi, että jos Tarja lähtee bändistä, niin jokainen ihminen kolmentuhannen kilometrin säteellä on välittömästi vaatimassa selitystä, yksityiskohtia ja perusteluja. Tavallaan pahin mistä Tuomasta voisi syyttää olisi järkyttävän mediamyllytyksen pakoilusta, mutta mielestäni edes julkisuuden henkilöillä ei ole velvollisuutta altistaa itseään sellaiselle kidutukselle. Se siis siitä itse aiheesta. Kuten saattaa huomata, ilmaisen itseäni selkeämmin kun olen hetken aikaa työstänyt ajatuksiani. Suuret rattaat, jne.
Ja se että et pysynyt aina perässäni ei johtunut mistään sen kummemmasta kuin että puhuimme asiasta eri lähtökohdista, eri tarkastelukulmasta ja eri lähtötietojen kanssa. Samasta asiasta kuitenkin, mutta valitettavasti muistan joskus itsekin tiedostaa jättäväni selityksiini ja niiden perusteluihin huomattavia aukkoja, koska en itse niitä tarvitse. Tai ei ehkä niinkään huomattavia, vaan olennaisia. Myönnän olettavani ihmisten löytävän samat syy-yhteydet kuin mitä itse vinksahtaneesta perspektiivistäni olen luullut nähneeni.
Olen nyt myös hieman säyseämmällä tuulella, mikä huomattavasti auttaa ajatusteni aritkulointia. Keep up the (ei-arvolautunut adjektiivi) work.
T: Persé Le Retard Ponce de La Unicorn Sticker Helmet (Saa minut aina hymyilemään jostain syystä. Halvat huvit, jne)
PS. Jos sanoisin viimeisen sanan, se olisi "nollatutkimus", jota edeltäisi "helvetin" ja todennäköisesti olisi kohdistunut jonnekin muualle kuin sinuun.
A: "Mutta silti Tarjan pitäisi saada niistä muista lähteistään yli 100 000 euroa, jotta hän pääsisi edes puoleen siitä, mitä Tuomas ansaitsee."
Perusmatematiikan harjoitukset olisivat näköjään tarpeen:
Tarjan tulot=puolet Tuomaksen tuloista
x+31 025=234 833/2
x=234 833/2-31 025
x=? (vihje: reippaasti alle 100 000)
Itse asiallahan ei ole minulle missään vaiheessa ollut niin suurta väliä, mutta oliko pakko esittää tuokin väite ihan mutupohjalta faktoista piittaamatta? Mielipiteensä kun voisi esittää myös höystämättä sitä väärillä tai kyseenalaisilla tiedoilla (ihan vain jättämällä kokonaan pois sellaiset epäolennaiset "faktatiedot", joiden oikeellisuudesta et ole ihan varma). Väärät tai kyseenalaiset "faktat" nimittäin vain vähentävät uskottavuuttasi (todennäköisesti muidenkin kuin minun silmissäni) ja lisäksi ohjaavat keskustelun niiden faktojen korjailuun tai kyseenalaistamiseen, jolloin ns. alkuperäinen pointti helposti jää sivuun, kuten tässäkin keskustelussa kävi.
Ei siis ole pelkästään kommentoijien vika, jos keskustelu luisuu sivuraiteille ja menee inttämiseksi. Alunperinhän minäkin tulin keskusteluun mukaan vasta siinä vaiheessa, kun itse julistit, etteivät ainakaan ne verotustiedot mitään mutua ole. En ole muuten missään vaiheessa edes ilmaissut, mitä mieltä olen koko Nightwish-jupakasta - siitä yksinkertaisesta syystä, ettei minulla ole mitään mielipidettä asiasta, josta 1)en tiedä tarpeeksi ja joka 2)ei kosketa minua millään tavalla eikä mielipiteestäni miksikään muutu. Siitä ahneus-jutusta tosin olen ihan yleisellä tasolla eri mieltä (edelleen), mutta siitä lienee turha enää inttää.
Totta kai jotain olisi ollut ilmoitettava, jos Tarja lähtee bändistä, syystä tai toisesta. Ja Tuomaksella on täysi oikeus antaa Tarjalle potkut ja ansaita tekijänoikeuspalkkioita lauluistaan. Minä en tunne Tuomasta enkä siis voi esittää mielipiteitä hänen persoonastaan. Jos joku on käsittänyt, että arvostelen täällä _Tuomasta_ henkilönä, se ei ole ollut tarkoitus. Minua nyppi vain hänen _tapansa_ ilmoittaa julkisuuteen Tarjan potkuista - eivät potkut itse.
Ja ok, kirjoitin (taas) määrän sukkelasti. Mutta minusta 86 tuhatta ja risat ei kyllä ole "reippaasti" alle 100 000...
"Itse asiallahan ei ole minulle missään vaiheessa ollut niin suurta väliä, mutta oliko pakko esittää tuokin väite ihan mutupohjalta faktoista piittaamatta?"
Se oli mielipide. Ei väite. Mielipide. Ja minun on YHÄ vaikea uskoa, että Tarja kaivaisi ulkomaan tuloistaan edes 86 000 euroa ja sittenkin ansaitsisi vasta puolet Tuomaksen tuloista. Minusta ei vain ole reilusti suurituloisemmalta reilua syyttää vähemmän ansaitsevaa siitä, että tämä ajattelee rahaa. Kyllä, minulla ei ole tietoa KAIKISTA euroista, jotka kaksikko ansaitsee, mutta minusta verotustiedot ovat kyllin hyvä lähtökohta. MINUSTA. Sinun ei tarvitse uskoa.
Ja verotustiedot eivät ole mutua. Ne saa verotoimistosta. Viime vuoden verotiedot tulivat julkisiksi tänään, joten voisin vaikka tästä lähteä verotoimistoon hakemaan Tarjan ja Tuomaksen verotiedot, jos hotsittaisi. No okei, tänään ei ehdi, mutta huomenna. Jos siis hotsittaisi.
Mutua on se, kuinka paljon Tarja saa ulkomailta rahaa - vai saako mitään. Ja mutua on se, kuinka todennäköisenä pitää sitä, että Tarja saavuttaa edes puolet Tuomaksen tuloista. Ja mutua on myös se _mielipide_, jota olen täällä toistellut.
No, avs. Tämä meni kyllä naurettavuuden rajan yli. En toki syytä pelkästään kommentoijia, "syyllisiä" ovat kaikki keskusteluun osallistuneen, minä muiden joukossa. Jos joku nyt vielä haluaa loistaa, olkaa hyvä, minä en enää tähän kirottuun kommenttiketjuun koske.
Vastaan tasan tarkkaan (ja vain) niin kauan kun esittämiäni mielipiteitä ja väitteitä kommentoidaan. Mikäli maltat pitää sanasi, keskustelu loppuu siis myös osaltani tähän.
A: "Mutta minusta 86 tuhatta ja risat ei kyllä ole "reippaasti" alle 100 000... "
Meillä on sitten erilainen _mielipide_ siitä, mitä tarkoittaa "reippaasti", sillä sitä on tuskin missään määritelty mitenkään objektiivisesti. Mielestäni "reippaasti" on tässä tapauksessa yli kymmenentuhatta (se on kuitenkin yli 10% sadastatuhannesta).
A:"Se oli mielipide. Ei väite. Mielipide."
Ilmaisit mielipiteesi nimenomaan kumottavissa olevan väitteen muodossa (Tarjan pitäisi saada...). Juuri tämä on se ongelma. Saman asian olisi toki voinut ilmaista myös esim. seuraavasti: "Tarjan muut tulot ovat tuskin kuitenkaan niin huomattavia, että hänen tulonsa nousisivat niiden ansioista edes samaan suuruusluokkaan kuin Tuomaksen tulot." Tuolla tavalla muotoiltuna voisin jopa olla asiasta samaa mieltä, mutta en silloin, jos väität jotain, mikä selvästikään ei pidä paikkaansa, vaikka kyseessä olisikin ihan pelkkä laskuvirhe. Tiedän kyllä olevani tässä suhteessa "ärsyttävä nipottaja", mutta väärät faktat ovat vääriä faktoja, olin sitten itse asiasta mitä mieltä tahansa.
A: "Ja verotustiedot eivät ole mutua. Ne saa verotoimistosta."
Niin, ne verotoimistosta saatavat verotustiedot eivät ole mutua, mutta verotustiedoilla, jotka on otettu jonkun toisen blogista lukuja sen kummemmin tarkistamatta ja tietämättä edes miltä vuodelta luvut ovat ja mitä niihin sisältyy (tai ei sisälly), ei ole juuri mutua kummempaa arvoa (kaikki "nipottamisesta" kiinnostuneet ovat muuten tervetulleita blogiini kritisoimaan suoraan Birdyn blogista täysin tarkistamatta nappaamiani raiskaus- ja tappotilastoja - ihan yhtä lailla ne eivät tarkistamattomina ole mielestäni juuri mutua kummempia, vaikka oikeat luvut pystyisikin tarkistamaan julkisista tilastoista). Ja todistustaakka on yleensä sillä, joka jotain väittää tai väitteitä mielipiteidensä pohjaksi ja tueksi esittää - ei niillä, jotka niitä väitteitä kyseenalaistavat.
Totta on, että tästä raadosta on jo tapeltu hieman liian pitkään... Väittelyssä kaikki osapuolet ovat vastuullisia siitä, että keskustelu pidetään järjellisen argumentoinnin ja hyvän maun rajoissa. Vaikka myönnän itse rikkoneeni kyseisiä rajoja ensimmäisessä postauksessani, mutta virheistään oppii. Silloin kannattaa ottaa ruori kouraan ja katsoa missä mentiin metsään. (Ontuvia analogioita myytävänä, 0,5€ kappale, toimisto avoinna arkisin klo 10:00 - 15:00)
Minun taitaa olla vieläkin hieman vaikeaa päästää irti siitä käsityksestä, että väittely olisi tiedon jalostamiseen tähtäävä prosessi, eikä niinkään toisten mielipiteiden naurunalaiseksi saattamiseen suunnattua pyrkimystä. Helposti touhu menee henkilökohtaiseksi, etenkin kun pääsee hieman innostumaan...
Eli tahtoo sanoa: leikkikää kiltisti niin kaikilla on kivempaa. Ei ole mikään häpeä pyytää anteeksi jos sattuu lyömään kaveria lapiolla otsaan. Ja kuuluu hyviin tapoihin antaa hengitystilaa kun väittely alkaa käymään itsensä tai toisten hermoille.
T: Kävelevä onnenkeksi ja alihankkijaoraakkeli
Joko opit, että eräitä blogeja ei kannata kommentoida omassa blogissaan ellei halua Häirikköä ja hänen Jalanpesijäänsä inttämään kommentteihin ;-)
Anteeksi Arawn, ehdin jo luvata lopettavani, mutta tähän saanen vielä vastata - kyseessä on kuitenkin sen verran paha henkilökohtainen loukkaus.
Anonyymi: "Joko opit, että eräitä blogeja ei kannata kommentoida omassa blogissaan ellei halua Häirikköä ja hänen Jalanpesijäänsä inttämään kommentteihin ;-)"
Kiitos vaan anonyymille tämän keskustelun rimanalituksesta - omat kommenttini näyttänevät tuon rinnalla edes himpun verran asiallisemmilta. Mielestäni on erittäin epäasiallista tuoda yksityiselämäni keskusteluun, johon se ei millään tavallaan liity. "Jalanpesijäksi" tituleeraaminen heijastanee omaa käsitystäsi miehen ja naisen suhteen roolijaosta.
Jollei halua esimerkiksi minun kommentoivan blogiaan lainkaan, asiasta kannattaa mainita. Yleisesti ottaen oletan, että julkisesti netissä olevien blogien julkiset kommenttipalstat ovat vapaasti kenen tahansa käytettävissä, mikäli sattuu olemaan jotain sanottavaa. Muutaman blogin kohdalla olen tehnyt poikkeuksen ja päätellyt niiden reaktioista Panun kommentteihin, etten minäkään taida olla tervetullut "leikkimään heidän hiekkalaatikolleen". Arawn ei kuitenkaan toistaiseksi ole kieltänyt ketään kommentoimasta blogissaan.
Mitä taas tulee siihen, ettei "tiettyjä blogeja" kannata kommentoida, jollei halua niiden kirjoittajia kommenttipalstalleen, niin olet toki aivan oikeassa. Minusta olisi erittäin raukkamaista kommentoida toisia ihmisiä tai heidän kirjoituksiaan antamatta heille edes oikeutta vastakommentointiin lukuunottamatta omaa blogia, jonne suuri osa toisessa blogissa olleen jutun lukijoista tuskin tulee sitä vastakommenttia lukemaan.
Inttää saatan toisinaan tasan niin kauan kuin minulle intetään vastaan. Yksikseni en jaksa kovin kauaa keskustella, joten vastaamisen lopettaminen on melko tehokas keino saada minut ainakin siirtymään omaan blogiini. Ja jos jotakuta joskus oikein pahasti alkaa inttämiseni häiritsemään, niin senkun poistaa kommenttini - enköhän vähintään siitä tajua vinkin. En ole koskaan tarkoituksella loukkaava - vahingossa todennäköisesti useinkin ja siitä kannattaa huomauttaa, niin voin yrittää jatkossa välttää samaa (esimerkiksi tämän keskustelun perusteella muistanen kohdistaa muille keskustelijoille osoitetut kommentit erikseen juuri heille, ettei synny turhia väärinkäsityksiä).
"Anonyymi" on tervetullut jatkamaan keskustelua minun blogissani (siellä kommentointiin vaadittavat Bloggerin tunnukset on anonyyminkin helppo hankkia osoitteesta http://www.blogger.com vaikka anonyymiä hotmail-sähköpostiosoitetta käyttäen). Minä nimittäin aioin tässä vaiheessa todellakin lopettaa Arawnin kommenttipalstan käyttämisen tähän inttämiseen.
ei se Arawn sitä rasismi-keskustelua aloittanut.
Tarja Turunen:
"Paikka johon haluaisin matkustaa: Ei turismia, eikä suomalaisia."
lähde: http://www.nightwish.com/suomi/facts-tarja.html
"Viime vuoden verotiedot tulivat julkisiksi tänään, joten voisin vaikka tästä lähteä verotoimistoon hakemaan Tarjan ja Tuomaksen verotiedot, jos hotsittaisi."
No nythän se Tuomas on vielä suurempi pahantekijä, kun se tienaa jo montakymmentä kertaa enemmän kuin Tarza.
nyt tuli sitten Tarjan versio
hommasta ja täytyy sanoa
että olen kyllä nyt niin
sanotusti "Tarjan puolella"
tässä hommassa.
ensinnäkin Marcelo ei todellakaan
ole mikään Tarjaa omiva henkilö
vaan hänhän auttoi Tarjaa
kiertuilla jne.
ja jos Tarja ei kestä ahkeraa
rundaamista niin sitt se ei
kestä, siihen on Nightwishin
sopeuduttava tai sitten yrittää
hankkia joku laulaja joka on
vähemmän herkkä => mitäköhän
fanit sanoo ?
olisin yllättynyt ellei
Tarja laula kohta taas
Nightwishissä ja niin
että häntä kuunnellaan
eikä vain orjuuteta.
sanokaa mun sanoneen.
Tarja laulaa jonain päivänä
taas Nightwishissa.
Lähetä kommentti
<< Home