Hoitoa terveille
Minulla on muutakin asiaa vielä, hedelmöityshoidosta näetsen, tai siis siitä paljon puhutusta "lesboille ja yksinäisille kans" -osiosta. Voi ehkä yllättää, mutta minä en kannata hedelmöityshoitoa yksinäisille naisille ja lesbopariskunnille. Syitä on kaksi.
1.) Kyseessähän on hedelmöityshoito ja hoitoa annetaan silloin, kun jokin on vialla. Jos nainen ei saa lasta ilman miehen avustusta, mikään ei ole vialla, se ei ole hoitoa vaativa tila. Lapsen siittämiseksi tarvitaan mies tai vähintään spermaa, jota saa yksityisestä spermapankista. Ei ole valtion asia taata hoitoa terveille ihmisille. Hedelmöityshoito kuuluu niille, joiden on vaikea saada lasta siksi, että elimissä on jotain vialla.
2.) Onhan se ehdotus epätasa-arvoinen, vaikka sitä kuinka jauhoissa ja voissa kierittelisi ja pannulla paistaisi. Miten niin on reilua, että yksinäinen nainen tai lesbopariskunta voivat oikein lain voimalla pukata maailmaan mukulan, kun yksinäinen mies tai homopariskunta eivät voi. Toki tilanne on jo valmiiksi biologiselta kannalta epätasa-arvoinen, kun nainen voi tulla raskaaksi vaikka yhden yön seurauksena ja pitää lapsen*, kun mies taas ei voi, mutta ei se nyt ole valtion asia viedä tätä epätasa-arvoista asetelmaa oikein lakiin asti.
Summa summarum: hedelmöityshoito niille, jotka eivät omin avuin raskaaksi voi tulla. Muut käyttäkööt luonnon suomia konsteja.
*) Jos tämä biologinen epäsuhta halutaan korjata, tulee korjata myös se miehen biologinen etu, että hän voi jättää raskaana olevan naisen ja luistaa vastuustaan, mitä nainen ei voi tehdä.
1.) Kyseessähän on hedelmöityshoito ja hoitoa annetaan silloin, kun jokin on vialla. Jos nainen ei saa lasta ilman miehen avustusta, mikään ei ole vialla, se ei ole hoitoa vaativa tila. Lapsen siittämiseksi tarvitaan mies tai vähintään spermaa, jota saa yksityisestä spermapankista. Ei ole valtion asia taata hoitoa terveille ihmisille. Hedelmöityshoito kuuluu niille, joiden on vaikea saada lasta siksi, että elimissä on jotain vialla.
2.) Onhan se ehdotus epätasa-arvoinen, vaikka sitä kuinka jauhoissa ja voissa kierittelisi ja pannulla paistaisi. Miten niin on reilua, että yksinäinen nainen tai lesbopariskunta voivat oikein lain voimalla pukata maailmaan mukulan, kun yksinäinen mies tai homopariskunta eivät voi. Toki tilanne on jo valmiiksi biologiselta kannalta epätasa-arvoinen, kun nainen voi tulla raskaaksi vaikka yhden yön seurauksena ja pitää lapsen*, kun mies taas ei voi, mutta ei se nyt ole valtion asia viedä tätä epätasa-arvoista asetelmaa oikein lakiin asti.
Summa summarum: hedelmöityshoito niille, jotka eivät omin avuin raskaaksi voi tulla. Muut käyttäkööt luonnon suomia konsteja.
*) Jos tämä biologinen epäsuhta halutaan korjata, tulee korjata myös se miehen biologinen etu, että hän voi jättää raskaana olevan naisen ja luistaa vastuustaan, mitä nainen ei voi tehdä.
48 Comments:
Minä taas olen sitä mieltä, että hedelmöityshoidot pitäisi sallia tasapuolisesti kaikille tai sitten ei kellekään ja mieluummin ei kellekään koska lapsiahan tässä maailmassa on ihan tulvaksi asti.
Ihan alkuun sinun on syytä erottaa kaksi asiaa:
1. Oikeus hedelmöityshoitoon
ja
2. Oikeus yhteiskunnan kustantamaan hedelmöityshoitoon.
Sen jälkeen voit jaotella kysymystä eteenpäin. Esimerkiksi voit erottaa oikeuden luovutetun sperman käyttöön varsinaisista naisten hedelmättömyyteen käytetyistä lääketieteellisistä hoidoista. Edellisessä kun ei miehettömien naisten kohdalla ole kyse sairauteen tai vammaan rinnastettavan ongelman hoidosta, jälkimmäisessä taas on. Sikäli ne ovat eri asemassa.
Valittaen on todettava, että tähän mennessä kontribuutiosi hedelmöityshoitokeskusteluun on aika vaatimaton. Terminologiaa olisi ainakin syytä miettiä, jotta tulisit ymmärretyksi. "Minä en kannata hedelmöityshoitoa..." on aika epäselvä ilmaus, koska siitä ei voi päätellä, haluatko kieltää vain yhteiskunnan tuen vai laillisen oikeuden.
Allekirjoitus unohtui.
E.
"Jos tämä biologinen epäsuhta halutaan korjata, tulee korjata myös se miehen biologinen etu, että hän voi jättää raskaana olevan naisen ja luistaa vastuustaan, mitä nainen ei voi tehdä.
"-Arawn
voisitko (tiedän jo ettet voi)
hieman selittää että miten
naisen mahdollisuudet luistaa
vastuusta ja elatus-maksuista
eroaa miehen mahdollisuuksista.
minä en näe nimittäin mitään eroa.
Minun mielestäni lesboilla ja yksinäisillä tulisi olla oikeus hedelmöityshoitoon, mutta kustannusvastuu olisi heillä itsellään, ainakin niin kauan kuin ainoa syy lapsettomuuteen on yksinkertaisesti sperman puute. Yhteiskunnan kustantamat hoidot sitten (ihmissuhdestatuksesta huolimatta) niille, joilla on jokin oikea "ongelma". Ja adoptio-oikeus kaikille vanhemmaksi kelvollisille ja halukkaille.
Ei ole mikään syy kieltää jotain joltakin ihmisryhmältä vain siksi, että joku toinen ryhmä ei jostain ylitsepääsemättömästä seikasta johtuen voi saada samaa oikeutta. Vrt. kielletään käveleminen, koska on paljon ihmisiä, jotka jotuvat istumaan pyörätuolissa ja on epistä että me voidaan kävellä mutta ne ei. Ei ole mikään syy olla auttamatta joitakuita vain siksi että ei voida auttaa kaikkia.
Vähän termeistä.
Keinohedelmöitys
- Keinohedelmöityksessä siemenneste ruiskutetaan suoraan kohtuonteloon munasolun irtoamisen aikaan. Siemenneste käsitellään siten, että kaikkein parhaimmat ja liikkuvimmat siittiöt pestään erilleen. Tarvittaessa voidaan käyttää myös luovutettuja siittiöitä.
Hedelmöityshoito on sitten kaikki muu + keinohedelmöityshoito. Siihen sisältyvät esim. mikrohedelmöitys, koeputkihedelmöitys ja hormonaaliset hoidot.
Täsmennetään nyt sitten:
Lesboilla ja yksinäisillä ei mielestäni ole oikeutta laajaan hedelmöityshoitoon, ei yhteiskunnan kustantamaan eikä omakustanteiseen.
Keinohedelmöitys on sitten vähän eri asia. Yhteiskunnan tukemana se ei minusta käy, koska silloin tasa-arvo ei toteudu. Suhtaudun itse vähän skeptisesti myös omakustanteiseen keinohedelmöitykseen, mutta minulla ei ole mitään oikeita argumentteja sitä vastaan, joten en vastusta sitä.
Olen kyllä eri mieltä tuosta kieltämisestäkin, jollain tapaa ainakin. Kysehän ei ole niinkään kieltämisestä (keinohedelmöitys on ok) vaan siitä, että yhteiskunnan ei tule tukea sitä toimintaa.
Miksi sallisit lesboille ja yskinäisille keinohedelmöityksen, muttet hedelmöityshoitoa, jos he maksaisivat molemmat toimenpiteet itse? Miehettömät naiset saavat hankkia lapsia vain niin kauan, kuin se on jokseenkin vaivatonta? Mikä logiikka tässä on?
Koska minusta hoito on "sairaille" ihmisille, ei terveille.
Minun puolestani esim. spermapankit voisivat hoitaa keinohedelmöityksen näille terveille yksilöille ja kaikki muu olisi sitten sairaanhoidon alaa.
Mutta heitetään nyt vielä toinen vaihtoehto: jos lesboille ja yksinäisille taataan valtion laitoksissa (esim. sairaalat) mahdollisuus keinöhedelmöitykseen omalla kustannuksellaan, silloin miehille on taattava mahdollisuus vuokrata kohtuja omalla kustannuksellaan.
hei herätkää!
ei lapsen saaminen noin tärkeetä ole.
Minä siis ajoin takaa sitä, että jos käy niin, että miehetön nainen havaitaan "haasteelliseksi" hedelmöitystä ajatellen, siis "ei-terveeksi", niin hänelläkö ei silloin mielestäsi ole oikeutta hedelmöityshoitoihin? Eli jollei muumimuki toimi, niin se siitä penskasta sitten?
Vai mitä tarkoitit sillä, että spermapankit voivat hoitaa nämä terveet ja muu on sitten sairaanhoidon alaa? Kaikki yksinäiset ja lesbot kun eivät ole niitä terveitä.
Kohdunvuokrausta en ole vielä niin paljoa tuminut, että siitä osaisin mielipidettä ilmaista. Luulen, että se on vähän konstikkaampi juttu kuin silkka keinohedelmöitys, mutta ehkä sekin voitaisiin minun puolestani sallia. Siinä kun alkaa jo olla joku uusi, toinen tai kolmas, osapuoli mukana ihan eri tavalla kuin spermanluovuttaja ikinä. Kohdunvuokraaja saattaa hyvinkin kehitellä tunteita sitä lasta kohtaan, enkä oikein tiedä, kuinka tällöin naisen oikeuksia voitaisiin taata. Eihän se sen penska ole, mutta toisaalta vanhemmuus kun on muutakin kuin biologiaa...
Lisäksi kohdunvuokraus liittyy yleismaailamlliseen köyhyyden ongelmaan. Jos kohdunvuokraus sallittaisiin, pitäisi määritellä tarkasti, kuka saa kohtuaan vuokrata, millä hinnoilla (ja kuinkahan pimeät markkinat saataisiin pidettyä kurissa), kuinka monta kertaa jne.
Kohdunvuokraus kun saattaisi helposti ajautua samantyyliseksi toiminnaksi kuin prostituutio. Jotkut tekee sitä kavereilleen silkasta hyvästä sydämestä, mutta joillekin siitä saattaisi kehkeytyä keskeinen ansaitsemismuoto. Raskaana (jatkuvasti) olemisessa on kuitenkin vielä suuremmat terveysriskit ja -vaikutukset kuin seksissä. Ihmiskauppakin saattaisi hyvinkin sotkeutua kuvioihin ennen pitkää.
Entä, jos kohdunvuokraaja vaikkapa dokaa sikiölle keskenmenon? Kuka on vastuussa ja/tai korvausvelvollinen ja kenelle ja miten?
Naisen kehosta on kyllä saatu ihan uskomaton määrä ongelmia aikaiseksi sivu koko ihmiskunnan historian:)
" Minä siis ajoin takaa sitä, että jos käy niin, että miehetön nainen havaitaan "haasteelliseksi" hedelmöitystä ajatellen, siis "ei-terveeksi", niin hänelläkö ei silloin mielestäsi ole oikeutta hedelmöityshoitoihin? Eli jollei muumimuki toimi, niin se siitä penskasta sitten?"
Entä miehen näkökulma? Jos hänellä ei ole naista, se siitä penskasta sitten - vaikka muumimuki toimisikin. Minusta ei ole reilua, että naisia vielä oikein avustetaan saamaa lapsia ilman miehiä, kun miesten tilanteelle ei tehdä yhtään mitään.
Mutta vastauksena kysymykseen: kyllä, tasa-arvon nimessä en antaisi oikeutta hoitoihin yksinäisille naisille ja lesboille, ellei miehillekin pystyttäisi järjestämään jotain vastaavaa. Ei kerta kaikkiaan ole oikein, että tuetaan vain yhden sukupuolen lapsensaantimahdollisuuksia.
Kohdunvuokraus ei olisi yksinkertaista, totta, mutta varmasti se voitaisiin järjestää. Kunnon rekisterit, joihin merkitään raskauskerrat (pitää olla aina tietty väliä raskauksissa ja tietty maksimimäärä, mikä nyt on lääketieteellisesti ok), terveystarkastukset, sikiönseuranta yms.
Homma tosin tulisi helkkarista kalliimmaksi kuin pelkkä naisten keinohedelmöitys. Ehkäpä pitäisi vaan opetella kasvattamaan penskoja lasipalloissa. :P
Muutama ajatus kohdunvuokrauksesta:
tällä hetkellä sijaissynnyttäjiä on käytetty Suomessa ikään kuin viimeisenä, äärimmäisenä vaihtoehtona lapsen saamiseksi naisille, joilta puuttuu kohtu (joko synnynnäisesti tai sitten se on jouduttu poistamaan). Mielestäni kohdunvuokrausta ei tulisi kieltää, mutta lienee selvää, että se on sangen ongelmallinen ja raskas keino niin hetero-, lesbo- kuin homopareillekin. Tiedostaako kohdunvuokraaja, millaiseen prosessiin on ryhtymässä? Entä jos kohdunvuokraaja päättääkin pitää lapsen? Tähän hänellä on täysi oikeus, sillä virallisesti lapsen voi adoptoida vasta kolmen kuukauden ikäisenä - joskin lapset luovutetaan usein jo synnytyksen yhteydessä. On myös mahdollista (joskin epätodennäköistä), ettei lasta odottava pariskunta lopulta haluakaan lasta. Vaikka kohdunvuokraajan raskautta valvotaan tavallista enemmän, jokin voi silti mennä pieleen. Lisäksi on luonnollisesti Telaketjutenavankin mainitsemat ongelmat, joiden vakavuutta ei sovi vähätellä.
Mielestäni argumenttisi, jossa vetoat naisten ja miesten tasa-arvoon on jokseenkin epäinhimillinen eikä oikein iske asian ytimeen. Jos kerran länsimaisen lääketieteen avulla on mahdollista auttaa lapsettomuudesta kärsiviä naisia(olivat he sitten ihmissudestatukseltaan mitä tahansa), tekeekö avun evääminen tasa-arvoon, "luonnollisuuteen" tms. vedoten meistä hyviä ja oikeudenmukaisia ihmisiä? Toki soisin miehillekin oikeuden nauttia vanhemmuudesta, mutta tällä hetkellä on kyseessä kuitenkin naisten lapsen saanti, joka käytännössäkin hoituu vaivattomammin (tämä ei tietenkään estä keskustelua miesten tilanteesta tulevaisuudessa). Tasa-arvoon vetoaminen on lisäksi aika heikko lenkki siinä vaiheessa, kun kuitenkin olisit valmis eväämään sairailta lesbonaisilta oikeuden siihen, mikä heteronaisille on mahdollista.
No niin, nyt käsityksesi, Arawn, alkaa suunnilleen selvitä. Kiitos selvennyksestä. Olen kiistämättä yllättynyt siitä, että asetut tälle kannalle. En siis jaa mielipiteitäsi, oma kantani kun on se, ettei seksuaalinen suuntautuminen kuulu viranomaisille hittoakaan, ja sikäli on kestämätöntä ajatella, että terveydenhoitopalveluita alettaisiin jakaa sen perusteella. En jaksa nyt taloudellisesta puolesta jahkata, joku toinen kerta sitten.
Mielestäni suurin ongelma keskustelussa on sen vanhempikeskeisyys. Puhutaan toki hurskaasti lapsen oikeuksista, mutta silloinkin yleensä lapsen oikeuksista vanhempiin. Lapsuuden onnellisuus ja tasapainoisuus on nähdäkseni kuitenkin paljon enemmän kuin vanhempien lukumääriä ja sukupuolia. Tarvitaan turvallisia yhteisöjä, ja on tietysti uskon asia, syntyykö sellaisia täysin vapaan vai normittamalla ohjatun parin/ryhmänmuodostuksen kautta.
Intuitiivisesti tuntuu kuitenkin siltä, että tavallinen homoparin tai yksinhuoltajan varaan rakennettu perheinstituutio on vankemmalla pohjalla kuin sellainen, jossa ihmiset hakeutuvat toistensa seuraan vain saadakseen "oikeutuksen" lasten hankintaan.
Allekirjoitus jäi taas uupumaan.
E.
Minusta on vähän kumma puhua "lapsettomuudesta kärsivinä naisina" sellaisista, jotka saisivat lapsen kohtuullisen helposti, vaikka nyt panemalla satunnaista miestä. Ok, tiedän, ettei moni nainen halua tätä konstia käyttää, mutta en oikein itse sisäistä, miksi se olisi silloin valtion velvollisuus taata naisille lapsi.
Ja jos taas on, täytyy olla valtion velvollisuus taata "lapsettomuudesta kärsiville miehille" myös lapsi. Minun oikeudentajuuni ei kerta kaikkiaan mahdu, että vain toiselle sukupuolelle oikein hoitojen ja lakien kautta taataan lapsen saaminen, kun taas toiselle ei.
Tässä ylipäätään jankutetaan naisista, nainen sitä, nainen tätä, naiselle oikeus olla äiti, saada lapsia jne. Mitäs oikeuksia miehillä sitten on tämän asian suhteen? Ei mitään? Panna satunnaista baarituttua ja toivoa, että se pamahtaa paksuksi, pitää lapsen ja antaa miehen tavatakin sitä?
Ja sitten tämä suuntautuminen. Ihan kuin olisin puhunut vain lesboista. En ole. Puhe oli niistä, jotka ovat hankkimassa lasta ilman miestä, olivat he heteroja tai lesboja.
Mua on nyt ymmärretty vähän väärin. En vastusta sitä, että yksinäisellä naisella on lapsi. En vastusta sitä, että lesbolla/lesbopariskunnalla on lapsi. Minä vastustan vain sitä, että lain voimalla taataan ainoastaan toisen sukupuolen oikeus ja mahdollisuus lisääntyä.
Kommentoin nyt vain ensimmäistä argumenttiasi (ja keskityn siinäkin vain pariskuntiin, pahoittelen jo etukäteen tällaista kapeakatseisuutta ;). En nimittäin oikein ymmärrä mitä eroa on heteropariskunnalla, joka ei kykene saamaan lasta ilman ulkopuolista apua, verrattuna lesbopariskuntaan, joka ei kykene saamaan lasta ilman ulkopuolista apua. Miksi vain toinen näistä olisi oikeutettu saamaan tätä apua ja toinen ei? Ja jos lesbopariskunnan täytyy kustantaa apu itse, miksei samaa voisi vaatia heteropariskunnalta? Eikö naispari ole aivan samassa tilanteessa kuin sellainen heteropari, joka ei kykene saamaan lasta ilman ulkopuolista spermaa (tai munasolua)?
Muutenkaan en oikein tajua miksi yhteiskunnan varoista tehdään niin suurta numeroa tällaisessa asiassa. Luulisi valtiolle vain olevan suotuisaa tukea uusien tulevien veronmaksajien syntymistä.
Edelleen, mitenkäs se homopariskunta?...
Oikeastaan ainoa tilanne, jossa hetero- ja lesbopariskunta tosiaan ovat verrannollisia, on se, jos heteropariskunnan miehen sperma on niin täydellisen kelvotonta, ettei siitä olisi hedelmöittämään edes hedelmällisyyden jumalatarta. Tosin, sittenkin lesbopariskunnalla on kaksi naista, jotka molemmat voivat kantaa lasta. Kuinkakohan yleistä on, että molemmat vaatisivat monimutkaisia ja raskaita hoitoja tullakseen raskaaksi?
"Edelleen, mitenkäs se homopariskunta?..."
Mielestäni tasa-arvoa on se, että pyritään saamaan kaikille yhtä hyvät mahdollisuudet, ei se että asetetaan kaikille yhtä huonot. Ei siis ole järkevää rajoittaa toisten oikeuksia sen takia ettei joillain toisilla ole sellaisia, vaan pyrkiä saamaan myös näille samat oikeudet. Valitettavasti miehet ja naiset ovat lasten saamisen suhteen kovin eriarvoisessa asemassa (aiemmin mainitut ongelmat kohdunvuokrauksessa), mutta ei tämä ole mikään peruste rajoittaa sitä naisten osalta. Muutenhan voisi kärjistetysti todeta ettei kukaan saa hankkia lapsia kun ei kerran homoparit ja yksinäiset miehetkään siihen pysty. ;)
"Oikeastaan ainoa tilanne, jossa hetero- ja lesbopariskunta tosiaan ovat verrannollisia, on se, jos heteropariskunnan miehen sperma on niin täydellisen kelvotonta, ettei siitä olisi hedelmöittämään edes hedelmällisyyden jumalatarta."
Mielestäni myös tilanne jossa nainen ei ole riittävän hedelmällinen on aivan vastaava. Tarvitaan apua kun parilta ei löydy kuin toista laatua sukusoluja.
"Tosin, sittenkin lesbopariskunnalla on kaksi naista, jotka molemmat voivat kantaa lasta. Kuinkakohan yleistä on, että molemmat vaatisivat monimutkaisia ja raskaita hoitoja tullakseen raskaaksi?"
No ei ehkä monimutkaisia ja raskaita hoitoja, mutta täytyy ne siittiöt jostain saada kun pelkkä lakanoiden välissä puuhastelu ei riitä.
Eihän kyse ole mistään olemassaolevien oikeuksien rajoittamisesta vaan mahdollisuudesta, että niitä _myönnetään_. Eivätkä mitkään oikeudet taivaasta tipu, joku ne jossain antaa tai ottaa.
Eikä tässä myöskään rajata naisen "oikeutta" hankkia lapsia. Oikeus hankkia lapsi on ihan eri asia kuin se, pystyykö sellaisen käytännössä pykäämään.
"No ei ehkä monimutkaisia ja raskaita hoitoja, mutta täytyy ne siittiöt jostain saada kun pelkkä lakanoiden välissä puuhastelu ei riitä."
Spermapankkeja on jo olemassa, eihän tässä olla keinohedelmöitystä vastustetukaan. Sitä paitsi, teoriassa jompi kumpi voisi aina napata baarista jonkun miehen ja sitä rataa. En suosittele enkä tarjoa ykkösvaihtoehdoksi, mutta sellainen _mahdollisuus_ naisilla, lesboillakin, kuitenkin on.
Oikeastaan Suomessa ei tällä hetkellä ole mitään lakia hedelmöityshoitoihin kelpaavia yksilöitä koskien, ja niin kauan kuin tämä tilanne säilyy, periaatteessa kaikilla on niihin oikeus. Eli käytännössä kyse on juurikin olemassaolevien oikeuksien rajoittamisesta.
Kysäise vaikkapa Väestöliiton lapsettomuushoitojonosta, kuinka moni tällä hetkellä jonossa olevista eukoista on naimisissa tai edes parisuhteessa miehen kanssa. Ei kovin moni. Kysäise samalla, kuinka paljon jonot pitenivät yhdellä rysäyksellä sillä sekunnilla, kun ilmoitus lain mahdollisesta muuttamisesta tuli julki. Satoja prosentteja. Kaikki naisia - lesboja tai yksinäisiä - jotka tuumivat, että parempi tehdä se lapsi, jonka joka tapauksessa haluaa, nyt vähän kiireellä, kuin ottaa se riski, ettei sellaista enää koskaan saa.
Ja tässähän koko julkisen lapsettomuushoitokeskustelun absurdius onkin; näitä lapsia _on jo_ ja niitä _tulee lisää_, eihän ketään voida aidosti kieltää tai estää lisääntymästä (vrt. baaripanoheittosi). Tässä on lopulta kyse siitä, kuinka turvalliset keinot tähän halutaan antaa (baaripano vs. keinohedelmöitys/hedelmöityshoito) ja millainen asema näille lapsille halutaan taata. Toistaiseksi tahto ei ole ollut kovin hyvä. Pahitenhan näiden lasten asemaa huonontavat ne idealistit, jotka paasaavat isän ehdottomasta tärkeydestä ja sulkevat silmänsä näiltä aidosti olemassaolevilta lapsilta, joiden oikeuksia kukaan ei hoida niin kauan kuin heidän olemassaoloaan ei tunnusteta.
Mielestäni ehdotuksesi (vaikkei ilmeisesti suositus olekaan) satunnaisen miekkosen nappaamisesta baarista on aivan käsittämätön HIV:in ja sukupuolitautien yleisyyden vuoksi. Lisäksi varsinkin lesbonaisten kohdalla ehdotus on loukkaava: lapsen saamiseksi olisi siis ryhdyttävä ristiretkelle, jolla uhrataan oma terveys, lapsen terveys ja seksuaali-identiteetti.
Mielestäni yhteiskunnalla on velvollisuus taata naiselle turvallinen raskaus (ja tietenkin on tärkeää puhua naisten oikeuksista asiassa, joka koskee naisia :P). Jos kerran parisuhteessa elävät heteronaiset ovat oikeutettuja KELA-korvauksiin hedelmöityshoitojen vuoksi, on selvää, että tämä oikeus tulisi taata kaikille naisille seksuaaliseen suuntautumiseen ja ihmissuhdestatukseen katsomatta - nimenomaan jos kyseessä on lääketieteellinen ongelma. En edelleenkään hahmota sitä, miksi heteropariskuntien kohdalla asia olisi jotenkin erityinen. Jos "lapsettomuus" todella johtuu vain sperman puutteesta, silloin esim. inseminaatio voisi olla omakustanteinen, kuten se tälläkin hetkellä on. Kaikkein järjettömintä hedelmöityshoitokeskustelussa on kuitenkin esitys isän oikeuksista ja velvollisuuksista, kun kyseessä on naispari tai yksinäinen nainen.
Yhdyn edellisiin puhujiin siinä, että tasa-arvo on sitä, että yritetään taata kaikille osapuolille yhtäläiset oikeudet. Ei naisten oikeuksia rajoittamalla (rajoittamisesta keskustelussa mielestäni on nimenomaan kyse) paranneta miesten tilannetta.
Huh, mikä litania! ;>
Ja minä en vieläkään pidä siitä, että täällä paasataan hirmuisesti naisten oikeuksista, naisille on turvattava raskaudet, lapsensaaminen, sitä ja tätä, mutta miehille ei näemmä tarvitse turvata yhtikäs mitään. Toki täällä on ollut heittoja tyyliin "kaikille pitäisi taata oikeudet lisääntymiseen" (miksi pitäisi?), mutta mitään oikeita ehdotuksia miesten tilanteen parantamiseksi ei ole tullut. Kohdunvuokraustakin on lähinnä torpetoidu alas. Kovasti ollaan sitä mieltä, että kaikille, ei saa rajata toista, koska toiset eivät pysty, miesten tilannetta ei paranneta huonontamalla naisten tilannetta jne. jne. (Viimeinen tuo muuten mieleen asevelvollisuuskeskustelun, jossa tasa-arvoa olisi nimenomaan joko naisten tilanteen huonontaminen tai vapaaehtoinen asevelvollisuus kaikille...)
Ja silti puhe tosiaan on vain naisista, paitsi että voivotellaan vähän, etteivät miehet pysty. Miehet varmaan arvostavat tätä suuresti.
Mitä tulee oikeuksiin, totta, niitä on kahdenlaisia. On lakiin kirjattuja ja kirjaamattomia. Lakiin on kirjattu esimerkiksi oikeus oman ruumiin koskemattomuuteen, mutta ei oikeutta ostaa sinistä maalia, vaikka sekin on olemassa. Tässä mielessä edellisten oikeuksien suhteen ei voida puhua rajaamisesta, koska niitä ei ole. Jälkimmäisten oikeuksien suhteen kylläkin.
Minä en kuitenkaan pidä mitään oikeuksia niin pyhinä, etteikö niiden rajaamisesta voitaisi keskustella - ja jopa tehdä niin, tietyissä tilanteissa, en lakiin kirjattuja enkä ns. "luonnollisia oikeuksia". Kanadassakin rajattiin taannoin uskonnollisten yhteisöjen oikeuksia selvitellä sisäisiä riitojaan perheoikeusistuimissa. Muslimit vaativat tätä oikeutta, koska juutalaisilla se jo oli, mutta korkeammalta tuli päätös, että tästä lähin sitä ei ole enää kenelläkään. Juutalaisten oikeuksia siis rajattiin, mikä oli minusta ihan oikein. Sama laki kaikille.
Siren: se baaripano ei ollut oikeastaan edes ehdotus (arvasin, että joku tarttuu tähän...), mutta fakta on ja pysyy, että sellainen _mahdollisuus_ kenellä tahansa lisääntymiskykyisellä naisella on. Miehillä taas ei ole (heidän baaaripanonsa seurauksena lapsi menee naiselle, ei miehelle).
Mitä tulee yhteiskunnan velvollisuuksiin taata naiselle turvallinen raskaus, olen jossain määrin samaa mieltä. Olen sitä mieltä, että turvallinen raskaus on taattava - siinä vaiheessa, kun se on jo alkanut. Mielestäni yhteiskunnan velvollisuus ei ole taata jokaiselle halukkaalle naiselle raskautta sinänsä.
"Kaikkein järjettömintä hedelmöityshoitokeskustelussa on kuitenkin esitys isän oikeuksista ja velvollisuuksista, kun kyseessä on naispari tai yksinäinen nainen. "
Niinhän se on. Kun isille yritetään edes joitain oikeuksia taata, se on sitten järjetöntä.
Baaripanon seurauksena lapsi VOISI hyvin mennä isällekin, jos siis pariskunta muistaa toisensa ja toistensa nimet vielä seuraavassakin kuussa, kun raskauden toteaminen on mahdollista. Jos isyys tunnustetaan, on isälläkin periaatteessa yhtäläiset oikeudet huoltajuuteen.
Tiedän, ei se näin juuri koskaan mene, melkein ainahan ne penskat jää äidille. Yleensä siksi, ettei baaripanoja saa enää kiinni siinä vaiheessa kun olisi tarvis, mikä nyt ei ole juuri kenenkään syy eikä sitä siksi voi mielestäni sinällään pitää epätasa-arvoisena. Tai siksi, että oikeudella tuppaa olemaan tapana määrätä lapset liukuhihnalta äidille, mikä on tietenkin oikeuden syy ja näin epätasa-arvoista.
Lapsien saaminen noin yleensä on epätasa-arvoista, ja se taas on biologian syy. Menepä syyttelemään sitten.
Mutta ymmärrätkö, että meidän näkökulmastamme sinä yrität jarruttaa lapsettomuushoitojen tasa-arvoistamista siksi, ettei kokonaan perille tasa-arvoon päästä näilläkään muutoksilla. Eli minusta ainakin sinun teesisi vaikuttaa olevan se, että ei ole syytä ottaa askeltakaan parempaan päin, jollei ole varmaa, että samalla liikkeelle lähdöllä päästään perille täydellisyyteen. Minusta taas jokainen parannus on voitto ja todennäköisesti avaa ovia muillekin parannuksille. Baby steps.
Minä myönnään, että tämänkin keskustelun yleisimmin kannatettu lopputulosmalli on epätasa-arvoinen ja jättää homot ja yksinäiset miehet paitsioon. Tämä on kuitenkin niin iso vyyhti, että keskustelisin mieluummin ensin selväksi nämä asiat, jotka nyt ovat olleet esillä, ja keskustellaan sitten sen jälkeen -viimeisenä muttei vähäpätöisimpänä:) - naisettomien miesten oikeuksista. Ne kuitenkin _käytännön toteutuksen_ tasolla eroavat naisten asioista niin paljon, ettei niiden käsitteleminen samassa yhteydessä ole välttämättä edes järkevää. Kaikki aikanaan, eikä maailmasta tule täydellistä koskaan.
Sitten miesten lisääntymisoikeuksien jälkeen voidaan puhua vaikkapa Sipoolaisten lintujen pesimärauhasta, joka sekin liittyy lisääntymiseen, mutta paisuttaisi tätä keskustelua aivan tarpeettoman raskaaksi.
Vaadimme miehille kuukautisia ja kykyä synnyttää!
"Toki täällä on ollut heittoja tyyliin 'kaikille pitäisi taata oikeudet lisääntymiseen' (miksi pitäisi?),"
Ihan hyvä kysymys. Ensimmäisenä mieleen tulee että millä perusteella sitten valikoitaisiin ne joilla oikeus on ja ne joilla sitä ei ole?
"mutta mitään oikeita ehdotuksia miesten tilanteen parantamiseksi ei ole tullut."
No kun sille nyt ei vain oikein voi mitään, etteivät miehet voi tulla raskaaksi ja saada sillä tavalla omaa lastaan. Ei se tosiasia miksikään muutu vaikka sen kuinka yrittäisikin kieltää.
"Ja silti puhe tosiaan on vain naisista, paitsi että voivotellaan vähän, etteivät miehet pysty. Miehet varmaan arvostavat tätä suuresti."
Enemmän minua kyllä häiritsee, jos toisten ihmisten lasten saamista aiotaan hankaloittaa sen takia ettei se itselleni luonnistuisi tällä hetkellä aivan tuosta vain.
"Mielestäni yhteiskunnan velvollisuus ei ole taata jokaiselle halukkaalle naiselle raskautta sinänsä."
Mutta kenelle sillä sitten olisi velvollisuus ja kenelle ei? Miksi naiselle, jonka kumppani ei häntä pysty hedelmöittämään (jos kumppani on mies) tämä raskaus pitäisi taata, mutta toiselle naiselle, jonka kumppani ei pysty häntä hedelmöittämään (koska on nainen) ei? Mitä merkitystä kumppanin sukupuolella oikein on sen suhteen saako yhteiskunnalta apua raskauteen? Ihan yhtä lailla kummassakaan tapauksessa lapsen hankkiminen ei ilman ulkoista apua onnistu.
"Ihan hyvä kysymys. Ensimmäisenä mieleen tulee että millä perusteella sitten valikoitaisiin ne joilla oikeus on ja ne joilla sitä ei ole?"
Jälleen, on olemassa oikeuksia ja oikeuksia. Jokaisella täysi-ikäisellä esimerkiksi on olemassa oikeus harrastaa seksiä, mutta se ei ole oikeus, joka olisi lakiin kirjattu. Samalla lailla on tällä hetkellä lisääntymisen tilanne.
"No kun sille nyt ei vain oikein voi mitään, etteivät miehet voi tulla raskaaksi ja saada sillä tavalla omaa lastaan. Ei se tosiasia miksikään muutu vaikka sen kuinka yrittäisikin kieltää."
Joten asialle ei kannata yrittääkään tehdä mitään? Varmaan vielä 50 vuotta sitten ajatus esimerkiksi munasolun hedelmöittämisestä kohdun ulkopuolella olisi ollut täysin absurdi. Vaan eipä ole nykyään.
"Enemmän minua kyllä häiritsee, jos toisten ihmisten lasten saamista aiotaan hankaloittaa sen takia ettei se itselleni luonnistuisi tällä hetkellä aivan tuosta vain."
Minua taas häiritsee nimenomaan se, että vain toisten lasten saamisesta pitäisi huolehtia, mutta ei toisten.
"Mutta kenelle sillä sitten olisi velvollisuus ja kenelle ei? Miksi naiselle, jonka kumppani ei häntä pysty hedelmöittämään (jos kumppani on mies) tämä raskaus pitäisi taata, mutta toiselle naiselle, jonka kumppani ei pysty häntä hedelmöittämään (koska on nainen) ei?Mitä merkitystä kumppanin sukupuolella oikein on sen suhteen saako yhteiskunnalta apua raskauteen? Ihan yhtä lailla kummassakaan tapauksessa lapsen hankkiminen ei ilman ulkoista apua onnistu."
Edelleen, se keinohedelmöitys... Olkoot yksityinen sitten. Varsinaista hoitoa vain sairaille valtion kautta. Ja heteropareilla kysymys on minusta vieläkin se, että siinä ovat molemmat, mies ja nainen. Sen sijaan yksinäisten naisten ja lesboparien kohdalla heidän verrokkinsa, miehet ja miesparit, jäävät tyystin ulkopuolelle. Kai se on sitten tosissaan monille ihan sama, kunhan oma sukupuoli saa kaiken mannan, toista voidaan sitten vähän avitella, jos jaksetaan, mutta minä en koe ainakaan tätä asiaa niin. Kaikki tai ei mitään.
Telis: "Lapsien saaminen noin yleensä on epätasa-arvoista, ja se taas on biologian syy. Menepä syyttelemään sitten."
Ihan totta. Eikä minun mielestäni valtion tarvitse viedä tätä epätasa-arvoa enää pidemmälle.
"Eli minusta ainakin sinun teesisi vaikuttaa olevan se, että ei ole syytä ottaa askeltakaan parempaan päin, jollei ole varmaa, että samalla liikkeelle lähdöllä päästään perille täydellisyyteen. Minusta taas jokainen parannus on voitto ja todennäköisesti avaa ovia muillekin parannuksille."
Onko se sitten askel parempaan päin? Jos toinen on jo heikommassa asemassa, kun taas toisen asemaa parannetaan vielä siitä, eikö se pikemminkin heikennä ensimmäisen osapuolen asemaa entisestään?
Mutta hei, onhan yksi täydellisen tasa-arvoinen ratkaisu! Ei hedelmöityshoitoja KENELLEKÄÄN ja adoptio-oikeus kaikille. Jos et pysty penskaa pykäämään, adoptoi!
"Niinhän se on. Kun isille yritetään edes joitain oikeuksia taata, se on sitten järjetöntä."
Viittasin siis tällä hedelmöityshoitolain esitykseen, jonka mukaan sperman luovuttajasta tehtäisiin isä kaikkine oikeuksineen ja velvollisuuksineen, kun lastin saajana olisi naispari tai yksinäinen nainen. Tämä siis on mielestäni järjetöntä: eiväthän sperman luovuttajat pyri lapsen isiksi vaan lahjoituksella nimenomaan avustetaan naisia, jotka syystä tahi toisesta tarvitsevat siittiöitä. Toiminta on luonnollisesti täysin vapaaehtoista ja siksi kyseessä on myös siittiöiden luovuttajan oikeudet: miksi kummassa kukaan enää haluaisi luovuttaa spermaa, kun seurauksena saattaa olla tuntemattoman pariskunnan tuntemattoman lapsen isäksi joutuminen. Onko isyys silkassa spermassa?
Ah, ymmärsin vain väärin. Ei, minusta on ihan ok, että spermanluovuttaja säilyy anonyyminä - että hänellä on nimenomaan oikeus säilyä anonyyminä. Eikä oikeutta vaatia luovutusten seurauksena syntyneitä lapsia nimiinsä. Sitä pitää ajatella silloin luovuttaessa spermaa.
Veikkalisin sitä paitsi, että suurin osa luovuttajista eivät edes halua isiksi. Kyllä minäkin voisin munasoluni luovuttaa, jos tietäisin, ettei tarvitse siitä sen jälkeen huolehtia.
Homokulttuuri on rikasta ja värikästä. Se on kuitenkin alakulttuuria ja sellaisena sen pitää pysyäkkin. Jenkeissä julkaistiin vastikään satukirja lapsille, jossa prinssi rakastuikin toiseen prinssiin. Sen johdosta monet vanhemmat vetivät lapsensa pois niistä kouluista/tarhoista, joissa tätä opusta opetettiin.
Käsi sydämelle, haluatko pikku pilttisi tulevan tarhasta kotiin ja kertovan kuinka hän kaverinsa kanssa leikki tätä pikku-prinssi leikkiä?
Homouden (eli myös lepsouden) voimme hyväksyä. Sen sijaan emme voi tehdä heille tässä ja nyt yhteiskuntaa, joka hyväksyisi heille hedelmöityshoidot tai adoptiot. Lapsen etu on etusijalla, ei homojen etu.
Maailma on ilkeä ja paha paikka, ei ruusunpunainen. Homo/lepsopariskuntien lapset tulevat viimeistään ylä-asteella saamaan sellaista höykkyä kouluissa,että oksat pois. Toisten lasten vanhemmat kieltävät lapsiaan leikkimästä heidän kanssaan ja nämä esimerkit ovat varmaan siitä pienimmän riesan päästä. Homot voivat siis olla valmiita ottamaan lapsia, mutta me muut emme ole.
Tästä päästäänkin toiseen asiaan. Miksi pitää jatkuvasti pitää promootiota homoseksuaalisuudesta niin, että se olisi joku toivottava asia? Kuka äiti toivoo lapsestaan homoa? Kuka, joka ei itse syystä tai toisesta ole kykenevä hoitamaan lastaan haluaa edes ajatella vaihtoehtoa, että hänet adoptoidaan homoperheeseen?
Historia tuntee useita menneitä kulttureja, joissa homoseksualismi on täysin läpinäkyvästi ollut hyväksyttävä vaihtoehto muiden joukossa. Paino sanalla menneitä. Nämä kultturit ovat vaipuneet moraalisen rappionsa kautta unholaan, vaikka homoseksualismi ei ole ollut kuin yksi sen ilmentymä. Tämä kappale ei sitten ollut mielipide vaan fakta.
Kuitenkin käsi sydämelle....nykyään kun kaikki muu paitsi ennen normaalina pidetty miehen ja naisen yhdessä hankkima lapsi tuntuu olevan hyväksyttyä ja tämä vanha tapa naisen alistamista kodinkoneeksi. Suvaitsevaisuususkonnosta on tullut yksi nykypäivän pahimpia rasistisia ilmiöitä. Kukaan joka kehtaa mainita, että sivilisaatio on saatu nykypisteeseen nimenomaan näitä nyt kerettiläisiksi julistettuja oppeja noudattaen leimataan hihhuliuskovaiseksi tai natsiksi.
Olette täällä todella pahasti hakoteillä kun pohditte asiaa ainoastaan homoseksuaalien edun pohjalta.
Ja vielä....
Kun joku täällä nyt pohtii, että lesbo saattaa joutua "tinkimään seksuaali-identiteetistään" niin voi hellanlettas teitä lapsiparkoja.
Ennen kuin olemassa riippumattomia tieteellisiä tutkimuksia homoparien kasvattamista lapsista ja heidän menestyksestään ilmeisesti tänne kirjoittelijoiden mielestä "epänormaaleista" miehen ja naisen yhdynnästä syntyneistä, miehen ja naisen kasvattamiiin lapsiin verrattuna tulee näille ruusunpunaisten lasien läpi tehdyille haahuiluille sanoa jyrkkä EI.
sijalla:
1. LAPSEN ETU........9999. Homon etu.
En puutu käytyyn keskusteluun kuin pienen sivuhuomion osalta. Arvoisan nimimerkki "anonymous" kirjoituksesta on mukava poimia pari lainausta. Ensinnäkin:
"Maailma on ilkeä ja paha paikka, ei ruusunpunainen."
OK, välillä tuntuu että tämä todellakin on totta. Hyvä on. Seuraavaksi sama nimimerkki kuitenkin huomauttaa:
"Kukaan joka kehtaa mainita, että sivilisaatio on saatu nykypisteeseen nimenomaan näitä nyt kerettiläisiksi julistettuja oppeja noudattaen leimataan hihhuliuskovaiseksi tai natsiksi."
Eli toisin sanoen "anonymous" tässä toteaa, että seksuaalivähemmistöihin kielteisesti suhtautunut kulttuuri on johtanut sivilisaation nykypisteeseen, jossa, omia sanojasi lainaten, maailma on ilkeä ja paha paikka.
Kyllä sinun pitäisi tästä jonkinlainen ahaa-elämys saada.
T. Elämätön
Huomauttaisin, että sateenkaariperheiden lapsista on jo olemassa melko runsaasti tieteellistä tutkimusta. Useissa tutkimuksissa on todettu, että näiden perheiden lapset kasvavat yhtä tasapainoisiksi kuin heteroperheidenkin lapset. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö ongelmia olisi: kuitenkin tutkimusten valossa vaikuttaa siltä, että lasten ongelmat eivät riipu vanhempien sukupuolesta.
Tässä esim. sosiaali- ja terveysministeriön sivuilta löytyvä "Lapset ja rekisteröity parisuhde. Rekisteröityihin parisuhteisiin liittyviä erityiskysymyksiä selvittäneen toimikunnan mietintö", jonka luvussa kolme esitellään ja arvioidaan samaa sukupuolta olevien vanhempien lapsista tehtyä tutkimusta: http://pre20031103.stm.fi/suomi/pao/julkaisut/paosisallys221.htm
Öööh, tunteeko historia muunkinlaisia kulttuureja kuin menneitä? Maailma muuttuu (tadaa!), ja tämä meidänkin kultuurimme on vielä joskus mennyt kulttuuri, ei mikään säily ikuisesti.
Ihmisillä vain on hassu taipumus ajatella, että ihmiskunnan historia olisi jotenkin jatkuvaa kehitystä joka on matkalla "täydelliseen" yhteiskuntaan, ja siihen pisteeseen päästyämme kehitys ja aika pysähtyy. Historia on kuitenkin aaltoliikettä, Egypti kukoisti ja katosi, Rooma kukoisti ja katosi. Nyky-yhteiskunta ei ole tämäkään mikään lopullinen huipentuma saati sellaisen alkusoitto, vaikka ihan ymmärrettävästi jokainen tahtoo omasta ajastaan niin ajatella.
Ja käsi sydämelle; minun pilttini saisi mennä adoptioon homoparille, saisi tulla kotiin ja silmät säihkyen kertoa leikkineensä prinssileikkejä. Ja saisi olla homokin, mutta on kai väärin sanoa, että suorastaan toivoisin lapsestani homoa. Tuskin toivoisin lääkäriäkään, mutta jos hänestä sellainen tulisi, olisin ylpeä. Onnellista voisin toivoa.
Ja Arawn; oletko tosiaan sitä mieltä, että jos kahdesta heikossa asemassa olevasta joukosta toisen asemaa parannetaan, se ei ole askel parempaan päin? Ja millä tavalla se huonontaa sen toisen joukon asemaa, siis asemaa, jolle EI tehdä MITÄÄN (ei siis huononnetakaan)? Ok, vertaistukiryhmä pienenee, mutta sitä tuskin ajattelit?
Minä olisin aika vakuuttunut siitä, että jos miehettömille naisille saadaan lapsettomuushoitopalvelut taattua, naisettomien miesten asiat ovat pian yhteiskunnallisen keskustelun aiheena.Sitä keskustelua on tietysti hyvä pitää esillä jo nyt, mutta mielestäni on vain tyhmää sortaa jotakuta ihan vain siksi, että sorrettujen määrä pysyisi vakiona, eikä kukaan olisi kateellinen.
Eli toisin sanoen "anonymous" tässä toteaa, että seksuaalivähemmistöihin kielteisesti suhtautunut kulttuuri on johtanut sivilisaation nykypisteeseen, jossa, omia sanojasi lainaten, maailma on ilkeä ja paha paikka.
Hah hah...tässähän alkaa jo vanha innostumaan. Maailma on aina ollut ja tulee aina pysymään pimeänä ja paskana paikkana. Jokin osa maailmasta kuitenki aina elää etuoikeutettua elämää sivilisaation lakipisteenä. Tällä hetkellä se on länsimaailma, jonka vihaamanne valkoiset heteromiehet on rakentaneet. Mahtaa ottaa päähän...:D
Myös kommentti "tunteeko historia muunlaisiakin kulttuureja kuin menneitä" osoittaa 100% tietämättömyyttä ja tyhmyyttä. Meidän kulttuurimmehan on tuhansia vuosia vanhaa, roomalaisten jatkumoa.
Rooman valtakunta kyllä sortui moraaliseen rappioonsa, mutta sen luoma kulttuuri jäi muiden vaalimana elämään. Alunperin myös valtakunta eli omien oppiensa mukaisesti, mutta kun se vaipui rappioon tuhoutui fyysinen Rooma. Henkinen perintö sen sijaan elää ja voi hyvin. Tai no, voi hyvin ennen 1970-luvulla alkanutta punikkitelaketjumiesvihaprogay-aaltoa, joka nyt on otettu joksikin viralliseksi opiksi ihan valtakunnan ylimmiltä tahoilta asti.
Maailmoja syleilevää idealismia, ilman realismin häivää. Kaikki on hyvää kunhan se ei tule USAsta tai valkoisen heteromiehen suusta!
Missä voi tutustua näihin tutkimuksiin homojen lapsista?
Muistutettakoon tässä vaiheessa, että minä olen valkoinen heteromies.
Reaktiosta päätellen ainakaan minun huomautukseni ei mennyt nimimerkille "anonymous" ymmärryksen tasolle asti. Edelleenkin sekoilet itsesi kanssa ristiin rastiin toisaalta nimetessäsi sivistyksellisen kehityksen potentiaalin (sivistyksen lakipiste) ja toisaalta väittäessäsi implisiittisesti, ettei homoseksuaalisuuden hyväksyminen ole yhteiskunnallisella tasolla mahdollista (maailma aina pimeä ja paska paikka).
Pohjimmiltaan todistelusi kuuluu, että homoja pitää syrjiä, koska homoja syrjitään. Siinäpä argumentointia kerrakseen.
Se siitä,
Elämätön.
Telis, ajattele sitä näin.
On kaksi tyyppiä, A ja B. A saa joka viikko 100e ja B saa 50e. No, A:lle annetaan yhtäkkiä lisää 100e, mutta B:lle ei anneta mitään. A siis saa nyt 200e ja B edelleen 50e. Kyllä sanoisin, että suhteessa B:n asema huononi aika lailla...
Mua jotenkin epäilyttää, että yksinäisten miesten ja homojen lastensaannista ei keskusteltaisi, vaikka valtiovalta olisi lailla velvoitettu pykäämään raskaaksi joka ikinen nainen, joka sitä keksii vaatia. Eiväthän yksinäiset miehet saa edes adoptoida nykyään, vaikka yksinäiset naiset saavat ja miesten asema on huomattavasti heikompi huoltajuuskiistoissa. Silloin tällöin näkee jonkun satunnaisen puheenvuoron netissä tai lehtien yleisönosastoilla, mutta siihen se sitten jääkin.
Muistutettakoon tässä vaiheessa, että minä olen valkoinen heteromies.
Pohjimmiltaan todistelusi kuuluu, että homoja pitää syrjiä, koska homoja syrjitään. Siinäpä argumentointia kerrakseen.
Se siitä,
Elämätön.
En vihaa homoja. Minulla on jopa homokavereita ja kykenen heidän kanssaan käymään ihan asiallista väittelyä näistä asioista, asiallisin argumentein. Ilman maailmoja syleilevää idealismia, jolla on realismin kanssa hyvin vähän tekemistä.
On tietty vaikeaa jos vastaväittäjäni ei edes ymmärrä käsitteitä fyysinen ja henkinen Rooma, en taida edes lähteä puhumaan juridisesta tai abstraktista Roomasta. Minulle historiantuntijana tällaiset maailmaa muovaavat käsitteet ovat tuttuja, pahoittelen jos käytän liian vaikeaa kieltä ja se johtaa väärinymmärryksiin. Ehkä olen aliarvioinut muita ja kirjoittanut nettiä varten usein tarvittavaa yksinkertaistettua retoriikkaa sekoitettuna argumentteihin, jotka avautuvat vasta syvällisen kulttuurien tuntemuksen jälkeen? Jos olen löytänyt vastaväittäjän, joka kykenee asiallisin argumentein minut haastamaan olen erittäin iloinen.
Vai onko niin, että maailmoja syleilevä idealismi on niin vahvaa, että mitään sen opinkappaleita ei sovi kyseenalaistaa? Eikö saa esittää epäilyksiä, että homoseksualismin tuominen osaksi valtakulttuuria saattaa johtaa hankaliin tilanteisiin varsinkin kun olen homomseksuaalien itsensä taholta kuullut, että he eivät edes usein halua olla osa valtakulttuuria, koska se merkitsisi koko heidän luomansa tuhansia vuosia kehitetyn rikkaan alakultturin myymistä heille tarkoitetusta "omasta jutusta" markkinakoneistojen leikkikentäksi, metroseksuaali emoboyn pink-TV:ksi? Siinähän käy äkkiä kuten afroamerikkalaisille jenkeissä. 60-luvulla oli fiksuja mustien kulttuuria edistäviä ihmisiä, enimmäkseen miehiä, joiden sanomisia yhä moni siteeraa. Kuka siteeraa nyt niiden muutaman markkinakoneiston lemmikin flibidiflobidiflop-räppejä, joita kukaan ei edes enään tajua, mitä he haluavat sanoa paitsi mustat näkyvät tykkäävän olevan naisia alistavia sutenöörejä ja afroamerikkalaisten asema on liukumassa kohti 1950-lukua.
On kovin helppoa sanoa, että "ei minua haittaisi jos lapseni leikkisi toiseen prinssiin rakastunutta" niin kauan kun pilttisi ei tule tarhasta kotiin ja tuo muistutuslappua tarhatädiltä, että ei saa laittaa sitä toisen pojan pyllyyn tai "olen kuullut tutkimuksesta, joka esittää homopariskuntien lasten menestyneen hyvin". Mikä tutkimus? Missä? Kenen tekemä?
Kyseenalaistaminen on tässä keskustelussa tärkein teema, jotta totuus löytyisi. Kyseenalaistakaa minun kirjoituksiani, toivon sitä, mutta kyseenalaistakaa myös maailmoja syleilevän ideologian opinkappaleita. Suvaitsevaisuususkonto alkaa jo täyttää kaikki uskonnon tunnuspiirtet opinkappaleineen, joista ei sovi tinkiä. Liturgioineen joihin kuuluu suvaita homojen lapsihankkeita ja samalla muslimiestä, joka silpoo naisensa sukuelimet. Kenellä sitä ristiriita ajatuksissa on?
Rooman perintö näkyy myös siinä, että kristillinen moraalikoodi on tärkeä. En henkilökohtaisesti usko persoonalliseen jumalaan, mutta elän kristillisen moraalikoodin mukaan. Se on nimittäin tuottanut meille kaiken sen yltäkylläisyyden, jossa nyt elämme. Yhtälailla sen väärintulkitseminen on aiheuttanut kulttuurimme suurimman tappion, itä ja länsi eivät päässeet sopuun jälkikäteen niinkin vähäpätöisestä asiasta kuin filoque lisäyksestä uskontunnustukseen 7. kirkolliskokouksen jälkeen. Tämä aiheutti Kristuksen maailmanajan viimeisen todellisen puolustajan Konstatinopolin sortumisen Muradin pojan Selimin käsiin.
Murad II oli sivistynyt muslim. Hän rakasti ruusutarhojen hoitoa ja lännessä huonosti tunnetun (johtuneeko Rumin laajasta tuntemuksesta?) sokean runoilijan Abu al maarin runojen tulkintaa. Murad, toisin kuin poikansa Selim myös salli seksuaalivähemmistöjen melko vapaan puuhailun. Tietty 1400-luvun aikakontekstiin sovitettuna.
Hän joutui käsittämättömän ongelman eteen vetäydyttyään valtaistuimelta. Hänen poikansa Selim oli kärsimässä tappiota Varnassa 1444 kristikunnan puolustajia vastaan, koska Selimin julmat opit eivät saaneet janitsaareja taistelemaan kunnolla. Isi oli kutsuttava apuun (ketähän lesbopariskunnan identiteetistään epävarma lapsi kutsuisi kun valtakunta rakoilee?). Murad kuitenkin vastusti poikansa oppeja, mutta kun lähes hengiltä ajettu hevonen lähetteineen toi hätäviestiä, että hänen olisi palattava puikkoihin saadakseen janitsaarit taistelemaan kunnolla.
Veri oli vettä sakeampaa ja hän pelasti poikansa valtakunnan. Selim valloitti Konstantinopolin 1453 myöhäiskeväällä. Kristuksen maailmanaika päättyi. Selim säästi kauppiaat ja "rahvaan", mutta murhautti maailmoja syleilevää ideologiaa edustavat filosofit viimeiseen mieheen, koska hänen oma valtakuntansa oli joutunut vaaraan hänen isänsä oltua ajan mittapuulla liian pehmeä.
Isä vetätyi katkerana julmuuden voitosta hoitamaan hoviaan ruusutarhoineen. Valtakunnan kohtalon hetkellä hän kuitenkin valitsi turkkilaisten kannalta oikein ja valitsi oman identiteettinsä noudattamisen. Vanhuuden päivinään hän sitten saattoi toteuttaa ruusunpunaisia unelmiaan omassa pienessä piirissään eli alakulttuurissa.
Mitä tämä opettaa meille? Kyseenalaistamaton maailmoja syleilevä ideologia johtaa väistämättä yhteiskunnan tuhoon kuten kreikkalaisille kävi. Vielä tuhon hetkelläkin nöyrä munkki Gennadios pyysi kaupunkilaisia ottamaan oman identiteettinsä ja hylkäämään paheet, koska hänen rukouksensa olivat kuulemma 7 vuotta aikaisemmin aiheuttaneet arkkienkeli Gabrielin ilmestymisen kaupungin muurien ylle ja pelastaneen kaupungin kurkunleikkaaja joukoilta. En siis usko jumalaan, mutta ehkäpä moraalisen rappion hylkääminen hädän hetkellä olisi saanut kreikkalaiset taistelemaan talvisodan hengessä ja kaupunki olisi saanut muutakin apua kuin lännen paavin kaksi sotalaivaa.
Rajoittamaton homoseksualismihan oli tuohon aikaan maailmalla tunnettu nimellä "kreikkalainen pahe". Rikkaissa alakulttuureissa sitä sen sijaan harrastettiin kaikissa valtakunnissa, joista suurin osa on tavalla tai toisella pystyssä yhä tänä päivänä.
Maailmoja syleilevä ideologia johtaa tuhoon 100% varmuudella. Se on jo Suomessakin nähtävissä kun luterilaista sivistystämme puolustaneet sotaveteraanit eivät saa valtakunnan päänaista kokouksiinsa, koska tällä on joku poppanailtama menossa.
Mutta mitäpä sitä enempää selittelemään kun esimerkkejä kritiikittömän maailmoja syleilevän ideologian tappiosta on olemassa kaukaa historiasta. Kreikkalaisen sivistyksen kehdon menetys oli niin kova paikka, että nykymaailma ei kestäisi Irakeineen, Tsetsenioineen, Putineineen jne. mitään sellaista.
Pelkistettynä tämä tarkoittaa, että oman identiteetin luonut voi sitä toisen pyllyä himoita, mutta lapsi ei epävarmassa ja vihamielisessä ympäristössä kasvaessaan, ehkä tulevaisuuden vaikuttajana tai vaikka varastomiehenä/-naisena tiedä mitä tehdä kun ruusutarha sortuu. Toivottavasti sillä hetkellä on isi, jota kutsua apuun. Kaksi isää olisi jo ideologian turmelemia.
"Varmaan vielä 50 vuotta sitten ajatus esimerkiksi munasolun hedelmöittämisestä kohdun ulkopuolella olisi ollut täysin absurdi. Vaan eipä ole nykyään."
No siinä vaiheessa kun sikiö saadaan kehittymään muuallakin kuin naisruumiin sisällä voidaan asiaan palata. Tällä hetkellä sen eteen ei kuitenkaan ole kauheasti tehtävissä.
"Eiväthän yksinäiset miehet saa edes adoptoida nykyään, vaikka yksinäiset naiset saavat ja miesten asema on huomattavasti heikompi huoltajuuskiistoissa."
Jos tuo adoptioasia pitää paikkansa, niin tilanne on hyvin epätasa-arvoinen ja sille olisi syytä tehdä jotain. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa kenellä on oikeus hedelmöityshoitoihin ja kenellä ei.
Hohhoijaa realisti. Kommenteissasi on niin paljon ala-arvoisuuksia, etten tiedä, mistä aloittaisin. Ensinnäkin, kinuat linkkiä homoparien vanhemmuudesta kertoviin tutkimuksiin, vaikka sinulle kerran sellainen jo tarjottiin. Tässä uudestaan hieman tarkennettu linkki, jonka joku tuolla jo esitti:
http://pre20031103.stm.fi/suomi/pao/rekparisuhde/osa1_3.htm#3
Sieltä löydät viitteet keskeisiin tutkimuksiin ja asiantuntijan kommentteja niihin. Toisaalta on myös omituista ottaa sellainen oletusarvoinen lähtökohta, että homojen lapsilla menee päin helvettiä... kunnes toisin todistetaan. Osa sitä mainostamaasi sivistyksen huippukohtaa on muuten periaate, jossa syyllisyys pitää todistaa. Eli kerropa nyt, mistä löytyy ajanmukaisin kriteerein tehtyjä tutkimuksia, joiden mukaan homoparien lapsilla on taipumusta jo tarhaiässä yrittää työntyä toisten pyllyihin.
Ylipäänsäkin tuo heittosi heijastelee lähinnä kliseisiä kielteisiä ennakkoluuloja homoseksuaalisia ihmisiä kohtaan. Ihan kuin he opettaisivat lapsiaan työntymään toisten pyllyihin sen enempää kuin heteroparit lapsilleen vaginaaliyhdyntää. Ja voin muuten kertoa, että minulla oli aikoinaan kaveri, joka joskus kymmenvuotiaana halusi esitellä yksityiskohtaisesti vehkeitään sängyssä meille muille pojille. Hieman nuorempana olimme koko luokan kesken leikkineet koulun välitunnilla leikkiä, jossa tarkoitus oli (ulkovaatteiden läpi tosin) tökätä sormi naapurin takapuoleen. Siitäkin selvittiin, eikä tullut muistutusta, vaikka opettajatkin sen näkivät. Mielestäni on jokseenkin yhdentekevää, tekevätkö lapset näitä juttuja poikien ja tyttöjen kesken vai kaikki sekaisin. Tekevät joka tapauksessa, eikä siinä tipu nenä päästä eikä tule kuuroksi. Sinänsähän olisi hyvä, jos tarhantäti sen lapun laittaisi, riippumatta siitä, oliko kyseessä pojan vai tytön pylly.
Kun keskustelussa on kyse lesbojen hedelmöityshoidoista, on tuskin kohtuulista puhua "maailmoja syleilevästä idealismista". Täällä sinunkaan näkemyksiä nimitetä umpimieliseksi jurnuttamiseksi, joten voisit jo vähän rajoittaa.
Huomautettakoon vielä, että vaikka yksittäiset homot haluaisivat varjella omia kulttuureitaan säilyttämällä eron valtakulttuuriin, se ei oikeuta syrjimään ketään homoa. Oikeudet on myönnettävä, ja erilaiset vähemmistökulttuurit sitten elävät tai kuolevat. Uusiakin syntyy.
E.
Arawn, tässä se meidän ongelma taitaakin olla. Minusta kun tasa-arvosta puhuttaessa on otettava ne heterotkin mukaan. Eli jos on A, B ja C, joista A saa 1000 euroa ja nätin hymyn päälle, B 100 euroa ja C 90, on mielestäni huikea parannus, jos B saakin vaikka 500 euroa, vaikka C.lle ei tapahtuisikaan mitään. Ja on oletettavaa, mielestäni, että pikapuoliin sen C:nkin asioihin havahdutaan, kun B:n asioihin ollaan jo saatu parannus.
Sitäpaitsi rahan arvo on suhteellista, joten siinä mielessä esimerkkisi toimi, mutta vauvelit kun eivät ole koskaan joltakulta toiselta pois. Vaikka naapurilla olisi tuhat lasta, on minun ainoani silti ihan yhtä arvokas, mutta jos naapuri on sikarikas, on vaarana, että lähikaupan hinnat nousee ja minun rahani on siten vähemmän arvokasta.
sinänsä huvittavaa huomata
että jos mies valittaa ettei
saa naista (ja kaipaa lohtua)
niin nainen sanoo että muutu
sellaseks ja tollaseks ja
omapa on syysi.
mutta tässä spedessä keskustelussa
naiset alkaa heti argumentoimaan
että tässäkö pitäisi uhrata
sexuaalisuutensa vain saadakseen
lapsen ja plaa..plaa..plaa..
tiedän että miehet ovat ällöttäviä
möllejä mutta veikkaan pahoin
että se bonaa suustaan kuolaava
ja jotain muuta velliä toisesta
päästä ulostava rääkyjä on vielä
ällöttävämpi mölli eikä siitä
pääse eroon kuten miehestä pääsee.
joten summa summarum, minun
kantani tähän keskusteluun on
selkeä ja looginen:
ELLEI HENKILÖ KYE SIETÄÄ MIESTÄ
SÄNGYSSÄ NIIN HENKILÖ EI TULE
KYKENEMÄÄN SIETÄÄ VAUVAA.
VAIKKA KUINKA VITUSTI MUUTA
YRITTÄÄ VIELÄ KOKEMATTOMANA
VÄITTÄÄ.
.
"ELLEI HENKILÖ KYE SIETÄÄ MIESTÄ
SÄNGYSSÄ NIIN HENKILÖ EI TULE
KYKENEMÄÄN SIETÄÄ VAUVAA."
Kykenetkö sinä sietämään miestä sängyssä? Jos et, niin kannattaisi ehkä vähän miettiä uudestaan tuota kirjoittamaasi.
ensinnäkin mä voisin ihan
hyvin maata sängyssä vaikkapa
King Diamond:in kanssa kunhan
ei mitään hirveen lähi-kontaktia.
toisekseen minulla ei olekaan
vauva-kuumetta kuten kaikilla
muilla täällä selvästikin on.
"ensinnäkin mä voisin ihan
hyvin maata sängyssä vaikkapa
King Diamond:in kanssa kunhan
ei mitään hirveen lähi-kontaktia."
Onneksi se lasten tekeminen hoituukin niin kätevästi etänä...
"toisekseen minulla ei olekaan
vauva-kuumetta kuten kaikilla
muilla täällä selvästikin on."
Ei minullakaan, mutten ole silti vaatimassa sellaisia joilla on tekemään sen takia jotain itselleen vastenmielistä. Puhumattakaan että kehoittaisin heitä vielä hyväksikäyttämään miehiä tämän takia.
Realisti: Minä olisin tasan yhtä huolissani ja huonona, jos tarhan tädiltä tulisi poikani mukana lappu kotiin, jossa sanottaisiin että ei saa laittaa sitä TYTÖN pyllyyn tai pimppiin...
Kaikki seksuaalisia vähemmistöjä vanhempina kammoavat (enkä tarkoita tällä Arawnia), lukekaapa Eintelin blogia Tarinoita Harmaan puun kylästä. Ainakin minusta näin heteronaisena, vaikkakin lapsettomana, tuntuu loistavalta se, että lapsella on kaksi äitiä ja sen lisäksi kaksi isää, jotka ovat yhdessä kantamassa vastuuta lapsesta.
On huomioitava, että hedelmöityishoidoissa on kyse pariskunnan hoidosta, ei yksilön. Hedelmöityhoito on siis aina pariskunnan hoitoa, toisin sanoen, vaikka "vika" olisi miehessä, hoito kohdistuu naiseen useimmissa tapauksissa jne...
Lähetä kommentti
<< Home